Sa Sinišom Maleševićem, šefom katedre za sociologiju na najvećem irskom sveučilištu University Collegeu u Dublinu, kao teoritičarom iz područja rata, organiziranog nasilja i nacionalnih država razgovarali smo o ratu u Ukrajini i mogućnostima njegova okončanja. Profesor Malešević osvrnuo se i na političku situaciju u Velikoj Britaniji, koju nakon 45 dana vladavine premijerke Liz Truss ponovo čekaju izbori za premijera, opet će ga birati samo konzervativci, a među kandidatima ponovo je i Boris Johnson, o kojem je Malešević rekao da je bio loš premijer. Britanski parlament, u kojem konzervativci imaju veliku većinu, nikako ne želi raspisati prijevremene izbore, a redovni parlamentarni izbori održat će se tek za dvije godine.

Profesor Malešević redovni je član Royal Irish Academyja i Europske akademije znanosti i umjetnosti (Academia Europaea). Također je viši suradnik i pridruženi istraživač u timu CNAM u Parizu. Prethodno je bio istraživač i predavač na Institutu za međunarodne odnose u Zagrebu, Centru za proučavanje nacionalizma u Pragu, Sveučilištu u Galwayu, London School of Economics, Institutu za humanističke znanosti u Beču, Université Libre de Bruxelles, Sveučilištu Uppsala i Nizozemskom institutu za napredne studije u Amsterdamu. Američko sociološko udruženje ocijenilo je njegovu knjigu „The Rise of Organized Brutality“ iz 2017. godine najboljom knjigom iz oblasti nasilja, rata i mira.

Siniša Malešević autor je deset knjiga među kojima su „Why Humans Fight: The Social Dynamics of Close-Range Violence“ (Cambridge University Press, 2022), „Contemporary Sociological Theory“ (Sage, 2021) i „Classical Sociological Theory“ (Sage, 2021), „Grounded Nationalisms“ (Cambridge University Press, 2019), „Nation-States and Nationalisms“ (Polity 2013.) i „The Sociology of War and Violence“ (Cambridge University Press, 2010.). Njegove knjige i radovi prevedeni su na 13 jezika, a dvije knjige dobile su međunarodne nagrade. Jesenski & Turk iz Zagreba objavio je prijevode četiriju njegovih knjiga na hrvatski.

NACIONAL: Kako kao znanstvenik definirate ovaj rat u Ukrajini? Kao neobjavljeni rat Rusije Ukrajini, klasičnu invaziju jedne zemlje na drugu ili „specijalnu vojnu operaciju“ kako ju je definirao ruski predsjednik Vladimir Putin?

Počelo je kao invazija, a pretvorilo se u tipičan rat između dviju država na teritoriju Ukrajine. Kada je riječ o samoj objavi rata, to se u povijesti rijetko događalo. Naprimjer, SAD je u svojoj povijesti vodio 107 ratova, a od toga je samo 11 puta rat bio službeno objavljen. Zadnji put u kontekstu Drugog svjetskog rata. Dakle, ratovi su se rijetko objavljivali, ali su se zato intenzivno vodili. Poslije Drugog svjetskog rata, od 50-ih godina prošloga stoljeća i rata u Koreji, smanjivao se broj ratova među državama. Većina ratova bili su definirani kao građanski ratovi unutar država. Sada se to djelomično mijenja. Odavno nismo imali tako veliki rat, posebno ne u europskom kontekstu između dviju velikih, mnogoljudnih država. To bi se moglo pretvoriti u novi trend za buduće ratove. Dosad se naglašavalo da je poslije Drugog svjetskog rata bilo malo ratova između država. Vidjet ćemo što će sada biti.

NACIONAL: Kremlj i ruski predsjednik Vladimir Putin ovaj rat u Ukrajini pokušavaju definirati kao građanski rat, a Ukrajince koji su ustali u obranu neovisnosti proglašavaju nacistima.

To je stvar legitimacije. Jača strana, u ovom slučaju Rusija, pokušava sebe prikazati slabijom u tom sukobu te da i netko drugi, osim Ukrajinaca, direktno sudjeluje u tom ratu. Neki su to već nazvali proxy ratom, dakle, ratom preko posrednika, koji Amerika i Europska unija vode protiv Rusije. Postoje neki elementi, ali još uvijek ne možemo govoriti o pravom proxy ratu jer prekratko traje. Nema ni nekoliko ključnih elemenata takvog rata. Proxy rat podrazumijeva regularno financiranje iz inozemstva, redovno naoružavanje, trajnu materijalnu pomoć, obavještajnu podršku, ali rat ipak mora dulje trajati da bi zaslužio tu definiciju. Naprimjer, SAD daje vojnu pomoć u 150 država svijeta, 800 milijuna dolara Južnom Sudanu, 814 milijuna dolara Kongu, kao i ogromnu vojnu pomoć Egiptu (1,4 milijarde dolara). Vojna pomoć i slanje naoružanja sami po sebi ne moraju značiti da je riječ o proxy ratu. To ipak mora biti sistematičnije. To podrazumijeva i slanje vlastitih specijalaca u zemlju u kojoj se vodi rat te uzimanje vojnika iz te zemlje i slanje na obuku u svoju zemlju, kao što je bio slučaj s kontrašima u Nikaragvi za vrijeme američkog predsjednika Ronalda Reagana. U Ukrajini još nije riječ o proxy ratu, ali to može postati u slučaju da dugo traje. Ipak rat u Ukrajini traje relativno kratko, osam mjeseci.

NACIONAL: Ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenskij žali se da su premale financijska pomoć i pomoć u oružju, koje Ukrajina dobiva od Zapada. Je li doista tako?

Onome kome je pomoć potrebna uvijek se čini da je malo, ali SAD je dao ogroman novac. Dao je 20 milijardi dolara vojne pomoći za naoružanje i obuku, a sveukupno uključujući i ekonomsku pomoć 54 milijarde dolara. Europska unija planira dati 18 milijardi financijske pomoći Ukrajini u 2023. godini, ali i dosad je dala dosta novca. Tu je i Velika Britanija s 2,3 milijarde dolara vojne pomoći, koja iz istih razloga pomaže Ukrajini.

NACIONAL: Kolika je potpora lokalnog stanovništva u okupiranom Donbasu ruskoj invaziji?

To se ne može znati precizno jer ne postoje pouzdana ispitivanja javnog mnijenja. Unatoč tome što u tom području dominira ruski jezik, mislim da ne postoji velika podrška. Kad se pogledaju rezultati referenduma o neovisnosti Ukrajine iz 1991. godine, u cijeloj Ukrajini 92 posto građana podržalo je neovisnost Ukrajine, čak je i u regijama Donbasa, Donjecka i Luhanska ta potpora neovisnosti bila velika, 83 posto. Jedino je na Krimu ta potpora bila niža, ali i tamo je bila 54 posto. Dakle, i tamo je većina bila za neovisnu Ukrajinu. Tada u cijeloj Ukrajini nije bilo podrške za ostanak u bilo kakvom savezu s Rusijom. To je bilo davno, a u međuvremenu se svašta izdogađalo. Bila su potpisana i dva sporazuma Minsk 1 i Minsk 2.

NACIONAL: Što u Ukrajini znači činjenica da većina stanovnika govori i ruski jezik?

To što se u Ukrajini govori ruski, ne znači da su oni Rusi. Ruski je u Ukrajini lingua franca, jezik koji uvelike prelazi granice matične zemlje u kojoj se govori. Dosta Ukrajinaca govori ruski kao prvi jezik, kao što je slučaj u Odesi i Harkivu gdje velika većina stanovništva govori isključivo ruski. I predsjedniku Volodimiru Zelenskom prvi je jezik ruski, a ukrajinski jezik bio mu je drugi jezik sve do ruske invazije. Sam jezik po sebi ne znači da su oni Rusi i da se tako osjećaju. Etnička i nacionalna pripadnost u Ukrajini je povijesno fluktuirala, a jezik nije pouzdan indikator toga kako se ljudi osjećaju u tom pogledu. Osim toga, imate i Ruse u Ukrajini koji ne žele živjeti u autokratskoj državi kao što je Rusija, nego u državi koja dugoročno može postati članica Europske unije.

NACIONAL: Vladimir Putin počeo je u ovom ratu koristiti energente kao novo oružje, i to ne samo prema Ukrajini nego i Europskoj uniji.

I Putinov režim uspostavljen je na kontroli energenata. Većina ruske ekonomije počiva na sirovinama – nafti, plinu… Oko 43 posto ruskog izvoza su nafta i plin, a 15 posto su željezo, plemeniti metali, aluminij i drvo. Otkad je Putin na vlasti, Rusija se stabilizirala zato što su cijene energenata stalno rasle. Tako se stvorio srednji sloj relativno zadovoljnih građana bez obzira na to što je država postajala sve više autoritarna. Sada se to počelo mijenjati. Rusija je sada prisiljena prodavati svoje energente na drugim tržištima ispod cijene. Sada tu priliku koriste Indija, Kina, ali i drugi. Putin ima dvije karte na koje se može osloniti, a to su energenti i nuklearna moć.

‘Putin ima dvije karte, a to su energenti i nuklearna moć. On njima može i loše odigrati. Ako ne prodaje energente redovnim putem, onda ne stižu očekivani prihodi pa mu ekonomija može krahirati’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Koliko su Putinu jake te dvije karte?

On njima može i loše odigrati. Ako ne prodaje energente redovnim putem, onda ne stižu očekivani prihodi pa mu ekonomija može krahirati. Ispočetka je imao koristi jer je mogao brzo prodati te energente, ali dugoročno se oslanjaju na energetsku tehnologiju koju Rusija nema. U rafinerijama je imao zapadne eksperte i zapadnu tehnologiju, a to mu nije lako zamijeniti. To je njegov dugoročni problem. Prošle 2021. godine Rusija je većinu izvoza imala u Europi, više od 50 posto, a nešto ispod 40 posto u Aziji. Sada kada gubi Europu kao tržište, to će mu biti ogroman problem. Energenti jesu oružje, ali je i pitanje kako ga koristite.

NACIONAL: Kakva je situacija s ruskim nuklearnim potencijalom?

Tu i tamo Putin spominje to nuklearno oružje, ali s tim ništa ozbiljno ne poduzima. Kad jednom pokrenete taktičko nuklearno oružje, otvarate Pandorinu kutiju i onda nema povratka, a reakcija Zapada bila bi oštra.

NACIONAL: A kako komentirate vojne vježbe NATO-a na sjeveru Europe? Kao odgovor na eventualni ruski nuklearni napad?

To je bilo očekivano. NATO mora pokazati mišiće i snagu. Znaju Rusi što NATO ima u svom nuklearnom arsenalu. Ipak, sumnjam u to da će nuklearno oružje biti upotrijebljeno. Ako krenu na Ukrajinu s taktičkim nuklearnim oružjem, onda Ukrajina može dobiti takvo nuklearno oružje od SAD-a pa može gađati i Moskvu. To je besmisleno. Nitko ne bi od toga imao koristi. U nuklearnim potencijalima SAD i Rusija su tu negdje. Rusija posjeduje nešto manje od 6000 nuklearnih bojevih glava, a SAD oko 5500. U nekim segmentima Rusi imaju nešto više u arsenalu, ali ukupno gledajući NATO ima veći vojni kapacitet. Britanija i Francuska imaju manje nuklearne potencijale, ali ih imaju.

NACIONAL: Koliko je situacija blizu nuklearne krize iz šezdesetih godina, kada je Sovjetski Savez pokušao instalirati nuklearne projektile na Kubi?

Ipak živimo u drugom vremenu, a drukčija je i geopolitička situacija. U vrijeme hladnoga rata ipak su postojala neka jasna pravila. Mogli su se voditi ti proxy ratovi u manjim državama Trećeg svijeta, ali nije se smjelo postavljati nuklearne bojeve glave blizu SAD-a ili Sovjetskog Saveza. Sovjeti su bili prekršili to pravilo na Kubi premda su Amerikanci napravili nešto slično u Turskoj kada su 1959. godine postavili svoje nuklearne arsenale. Sada se nalazimo u drugoj situaciji. Jedna velika država, Rusija, napustila je glavni princip zbog kojeg su osnovani Ujedinjeni narodi i uspostavljen novi međunarodni poredak. Znači, riječ je o pokušaju povratka na imperijalni model organizacije države i ratovanja s naglaskom na teritorijalnom osvajanju. To, naravno, nije prihvatljivo jer bi nas vratilo u stanje iz 19. stoljeća. Živimo u svijetu u kojem je nacionalna država jedini legitimni oblik teritorijalne organizacije, a imperiji nemaju legitimnu osnovu za postojanje.

NACIONAL: Ljetos su ruski brodovi ulazili u Jadran. Koliko je situacija opasna i za tzv. Zapadni Balkan?

Ta je regija dugo bila zanemarena od EU-a te je dosta stagnirala u posljednjih desetak godina. Postala je vrlo marginalno područje. To se sad može promijeniti jer SAD i EU ne žele nikakav ruski utjecaj na Balkanu. Slabljenje Rusije može djelovati pozitivno na ovu regiju, može donijeti vise stabilnosti jer Putinov utjecaj je bio izrazito negativan i destabilizirajući, posebno u Bosni i Hercegovini.

NACIONAL: Hoće li ovaj rat u Ukrajini dugo trajati?

Do pregovora može doći kada nastane neka pat pozicija ili rat dođe do točke zamrznutog konflikta. Do toga može doći kada neka od strana ili obje strane budu dovoljno iscrpljene vojno, ekonomski i politički, ali to obično traje godinama. Od posredovanja Turske još uvijek nema ništa. Još je prerano. Druga je opcija da jedna strana potpuno dominira i može diktirati pravila za uspostavljanje mira. Ako Rusija bude izgubila značajniji dio okupiranog teritorija u Ukrajini, onda bi se to moglo dogoditi, ali zasad nismo u takvoj vojnoj situaciji.

NACIONAL: Zar nije Rusija krenula u evakuaciju stanovništva iz Hersona?

Rusija je trenutno izgubila dosta teritorija u Ukrajini koji je prije kontrolirala, a vjerojatno će uskoro izgubiti i Herson. Putin je već nekoliko puta spomenuo pregovore, ali još su male šanse da se to i dogodi. Teško da će Ukrajina na to pristati dok joj ide dobro u vojnom smislu, a zasad joj dobro ide. Dolazi zima, a to će biti problem i za jednu i za drugu stranu. Moguće su promjene kad bi se nešto dogodilo u Moskvi.

NACIONAL: Mislite li tu na vojni udar, da se Putina svrgne s vlasti?

Vojni udar, politički obračun i svrgavanje Putina ili revolucija. Sociološke teorije revolucija od Thede Skocpol do Jeffa Goodwina ukazuju na to da kada se gube ratovi, dolazi do polarizacije u vrhu vlasti, a kad se uzdrma vrh vlasti, moguće su i revolucije. Putin nema odstupnicu. Ako ne pobijedi u ratu, a za to su male šanse, onda će on biti skinut s vlasti. To je logika stvari, ali s druge strane predstavlja i opasnost jer na vlast može doći netko radikalniji od Putina. Može doći i do kolapsa države, a i to je opasno jer je riječ o državi s ogromnim prirodnim resursima. I to bi bitno promijenilo cijelu geopolitičku situaciju. Kina bi postala još jača, a već sada je jaka i ekonomski i vojno. Upravo završeni kongres Komunističke partije, na kojem je opet potvrđeno vodstvo Xi Jinpinga, potvrdio je i političku monolitnost kineskog sustava. Na tom kongresu nekoliko puta je naglašeno da vojna opcija nije isključena za Tajvan. Kinezi smatraju Tajvan svojim teritorijem, a Kina je već sada ekonomski, politički pa i vojno jača od Rusije. I Kina ima nuklearno oružje i puno veću vojsku.

NACIONAL: Može li rat završiti pregovorima Putina i Zelenskog?

Ukrajina ne može pristati ni na kakav mir, a da Rusija zadrži neki dio ukrajinskog teritorija, pa čak ni da zadrži samo Krim. Nijedan ukrajinski predsjednik na to ne bi mogao pristati. Kad bi pristao, odmah bi pao s vlasti, a Putin ne može pristati na to da povuče ruske snage. Ne vidim takvu mogućnost mira.

NACIONAL: A bi li pregovori između Washingtona i Moskve mogli zaustaviti rat?

Ništa od toga trenutno nije moguće jer Ukrajinci na to ne mogu pristati. Ovisi i o tome koliko će ovaj rat trajati. Ako bi rat potrajao godinama, onda bi to moglo ovisiti i o tome tko će u Americi biti na vlasti. Budu li republikanci na vlasti, oni bi možda mogli imati drugačiji pristup, iako ni u to ne vjerujem jer vanjska politika SAD-a nije se bitno mjenjala bez obzira na to tko je na vlasti (s djelomičnim izuzetkom Trumpa). Male su šanse da ovaj rat prestane dok je Putin na vlasti. On već 20 godina vlada, a proveo je ustavne promjene da može vladati još 15 godina.

NACIONAL: Može li ga netko skinuti s vlasti?

Ne znamo što se događa u Kremlju. Jedna od mogućnosti je vojni udar.

NACIONAL: Ne bi li onda došao lider iz kruga ruskih jastrebova, netko još opasniji od Putina?

Putina se najviše napada s desnijih pozicija, da nije dovoljno radikalan.

NACIONAL: Koliko bi radikalniji, po njima, trebao biti? Ukrajinske gradove sravnio je sa zemljom, nakon najnovijih napada trećina Ukrajine ostala je bez struje, a problem je i u vodoopskrbi. Trideset posto komunalne infrastrukture već je spaljeno…

Jastrebovi žele i više od toga, da se još više gađaju gradovi. Očito ruska vojska nije dovoljno pripremljena niti motivirana. Mogu se oslanjati samo na dalekometno oružje poput supersoničnih raketa, ali ni tog oružja nemaju u neograničenim količinama.

‘Borisu Johnsonu je glavni motiv višekratnih posjeta Ukrajini bio pokušaj skretanja pozornosti s problema u unutarnjoj politici’, smatra Siniša Malešević. FOTO: Toby Melville/REUTERS/PIXSELL

NACIONAL: Bivši britanski premijer i vaš susjed Boris Johnson bio je među prvim europskim liderima koji su u ratnim okolnostima posjećivali Ukrajinu. Je li to bilo u funkciji pokušaja očuvanja svog premijerskog položaja? Na kraju je morao odstupiti i tu ulogu prepustiti kolegici iz Konzervativne stranke Liz Truss, koja je vladala najkraće u britanskoj povijesti, samo 45 dana.

Borisu Johnsonu je glavni motiv višekratnih posjeta Ukrajini bio pokušaj skretanja pozornosti s problema u unutarnjoj politici. Otkako su se dogodili Brexit i napuštanje Europske unije, Velika Britanija je u međunarodnim odnosima oslabila. Postala je marginalnija u svijetu, jer više iza sebe nema veliku Europsku uniju. Zato djeluje glasnije u vanjskoj politici, što je neka vrsta kompenzacije za gubitak stvarnog utjecaja. Plus što ima svojih problema, koji ne prestaju. To je bio glavni razlog što je Johnson nekoliko puta bio u Ukrajini, a to će se nastaviti i nakon ostavke Liz Truss, ma tko bio novi premijer.

NACIONAL: Kako objašnjavate činjenicu da se britanski premijeri smjenjuju na toj dužnosti u aktualnom sazivu britanskog parlamenta, a ne raspisuju se prijevremeni izbori? Nakon samo 45 dana premijerskog staža pala je Liz Truss, a do kraja života osigurala si je apanažu od 150.000 funti godišnje.

Taj novac za Liz Truss ne znači puno. Ona posjeduje više od osam milijuna funti. Većina njih u vrhu konzervativne stranke ima privatne biznise pa su to njima usputni, nebitni prihodi. Kad je kandidirana za premijerku, ona je bila izrazito slab kandidat. Biralo ju je samo konzervativno glasačko biračko tijelo, koje je prilično staro i naginje ekstremnijim neoliberalnim politikama: rezanju poreza po svaku cijenu, da bogati plate što manje poreze da bi kreirali novac od kojeg će nešto sitno doći i sirotinji. To je tzv. trickle down ekonomija, koja je potpuno bez osnove. Zato je i propala. Išla je na ekstremne neoliberalne ekonomske politike i okružila se takvim ljudima. Kad su objavili mini budžet, funta je strašno pala pa je onda intervencijom centralne banke situacija bila malo stabilizirana te je Velika Britanija za dlaku izbjegla financijsku katastrofu. No funta je i dalje prilično nestabilna.

NACIONAL: Premijeri padaju, ali konzervativci nikako ne gube parlamentarnu većinu. Zašto? Otišla je najprije Theresa May, zatim Boris Johnson, a sada i Liz Truss.

To se sve događa u okviru stranke, a konzervativci imaju ogromnu većinu u britanskom parlamentu. Njima se ne isplati izaći na izbore jer bi ih izgubili, a izgubio bi i ogroman broj zastupnika. Prema najnovijim ispitivanjima javnog mnijenja od prije dva dana, ta razlika je ogromna. Gotovo da bi nestali s političke pozornice pa traže načine da prežive još dvije godine, do redovnih parlamentarnih izbora.

Svaki od tih zastupnika gleda s pozicije osobnih interesa. Svi su oni dobrostojeći, ali činjenica je da se zastupnicima otvaraju vrata i za biznise. Riješili su se Borisa Johnsona samo zato što su mislili da s njim gube podršku.