Kada smo stigli na intervju s poznatim arhitektom i akademikom Brankom Kinclom u njegov ured u centru Zagreba, u Vodnikovoj ulici, iznenadio nas je veliki broj mlađih arhitekata i suradnika koji pod njegovim vodstvom rade na novim projektima. Branko Kincl proslavio je ovoga ponedjeljka svoj 85. rođendan. S aktualnim predsjednikom HAZU-a Velimirom Neidhardtom bio je projektant novog zagrebačkog aerodroma na Plesu i taj njihov projekt pobijedio je na međunarodnom natječaju. Zagrebačka zračna luka potom je predana na upravljanje francuskim koncesionarima. Razgovor smo dogovorili i da bismo čuli Kinclovo stručno mišljenje o obnovi Zagreba nakon katastrofalnog potresa od 5,5 stupnjeva po Richteru prije tri godine, nakon kojeg u samom epicentru potresa u podsljemenskoj zoni nije izgrađena nijedna nova kuća.

Na naše iznenađenje, akademik Branko Kincl se s posljedicama potresa izravno suočio još u prvoj polovici šezdesetih godina prošlog stoljeća. Raščišćavao je posljedice katastrofalnog potresa u Skoplju u ljeto 1963., u kojem je poginulo 1060 ljudi, a on je od 1964. godine u Skoplju bio na odsluženju vojnog roka. U Skoplju se tada kroz samo 155 dana svaki stradalnik tog grada uselio u svoj novi dom. Skoplje je bilo potpuno razrušeno, a njegov urbani identitet ostao je tek u tragovima. Obnovljeno je prema projektu tadašnjeg najvećeg svjetskog arhitekta, Japanca Kenzō Tange. Branko Kincl je od 2011. godine predsjednik Znanstvenog vijeća za graditeljstvo, obnovu i razvoj HAZU-a, a redoviti član Akademije postao je još 2006. godine.

NACIONAL: Nakon potresa u Skoplju 1963. godine u roku od 155 dana svi su dobili novi krov nad glavom, a nakon nedavnog katastrofalnog potresa u kojem je poginulo više od 50.000 Turaka, turski predsjednik Erdoğan obećao je da će kroz godinu Turska izgraditi 488.000 novih domova za stradalnike. Kako u tom kontekstu komentirate situaciju nakon potresa u Zagrebu i Baniji?

U Skoplju sam bio u vojsci 1964. godine pa o posljedicama tog potresa znam iz prve ruke. Kasarna nam je bila na brdu Kale s utvrdom iz otomanskog razdoblja iznad rijeke Vardara. Bili smo u šatorima jer se kasarna još gradila. Bilo je još dosta radova. Čišćenja, uređenja, a bio sam vojnik u inženjeriji pa je to bio i moj posao. Bili smo dosta angažirani oko uređenja Skoplja nakon potresa. Već se onda dosta dobro radilo. Vršili smo i razvrstavanje materijala, a posebno je bilo interesantno drvo. Bila je već prisutna i reciklaža materijala. To smo radili po cijele dane. Došao sam u Skoplje u listopadu pa su me tamo dočekali zima i vjetrovi sa Šar planine, živa se spuštala i do minus 13 stupnjeva, a bili smo smješteni u šatorima. Bilo je to dosta pamtljivo vrijeme. Makedonci su divni i susretljivi ljudi. Za Makedoniju me vežu najljepša sjećanja. Još tada, te 1964. godine, vidio sam posljedice potresa na licu mjesta, iz neposredne blizine. Poslije sam pratio i projekt obnove Skoplja. Što se tiče procjene mogućnosti izgradnje velikog broja stanova danas u Bursi, nakon nedavnog katastrofalnog potresa, potrebno je imati mnogo više podataka od same izjave predsjednika Erdoğana, kao što su veličina stanova, način izgradnje, razina opremljenosti i slično.

NACIONAL: U Markuševcu i Čučerju, podsljemenskoj zoni, bio je epicentar snažnog zagrebačkog potresa od 5,5 stupnjeva po Richteru, a nije sagrađena nijedna zamjenska kuća ni nakon tri godine. Ljudi još nemaju krov nad glavom. Tko je za to odgovoran? Premijer ili gradonačelnik Zagreba?

Od Markuševca, gdje su obiteljske kuće, pa sve do Donjeg grada trebale su biti sistematizirane sve zgrade na temelju niza vrijednosnih analiza – konstrukcije, povijesno-kulturna vrijednost, sadržaj itd. – a to nije učinjeno. Nisu bili angažirani arhitekti i urbanisti, kao ni ostali stručnjaci nezaobilazni u obnovi grada. Na kraju smo nedavno donijeli jednu od najgorih solucija, a to je samoobnova. O Zagrebu se govori kao o kulturnom dobru, a neprestanim konzervatorskim restrikcijama čuvaju se njegov identitet i tradicija. Sada je to odjednom prepušteno samobnoviteljima, a oni mogu dobiti stručni servis u Ministarstvu graditeljstva. To je u velikoj diskrepanciji s obvezom znanstvenog i stručnog pristupa u planiranju i uređenju grada, a to me rastužuje. Rođen sam na Prilazu br. 33 blizu Kačićeve ulice i blizu fakulteta arhitekture i građevine. Za mene je Zagreb najvažniji grad. To je moj zavičaj, a Donji grad je i moj Stradun, i Dioklecijanova palača, i osječka Tvrđa. Zato primjeren odnos u obnovi očekujem i prema Zagrebu, prema obnovi povijesnog središta grada, Donjeg grada.

NACIONAL: Na natječaju za obnovu Skoplja bio je pobijedio japanski arhitekt Kenzō Tange, koji je tada došao i živjeti u Skoplje. Je li on u to vrijeme doista bio i najcjenjeniji svjetski arhitekt?

Kenzō Tange je tada bio najveći svjetski arhitekt. Poslije sam i ja bio u Japanu, a posjetili smo i njegov biro. Kod nas se govori o armiranom betonu kao najadekvatnijem protupotresnom materijalu, a Japan je, iako izrazito trusno područje, cijeli u drvu. Međutim, ne mislim da bi i mi sada u gradnji trebali prijeći na drvo osim možda u ruralnim krajevima. Ali drvo je glavni materijal u graditeljskoj tradiciji Japana. No kada se o tome govori, ne treba ignorirati i tu japansku tradiciju i propagirati samo armirani beton zato što je to lukrativno za određene poslovne interese. Jedno su poslovi u građevini, a drugo je stručna i znanstvena istina.

NACIONAL: Kako ocjenjujete obnovu Zagreba tri godine nakon potresa?

Najprije bih nešto generalno rekao. Poslije Skoplja nastavio sam rad u Urbanističkom zavodu grada Zagreba. Nakon generalnog urbanističkog plana 1971. godine vodio sam detaljni urbanistički plan centra Zagreba. To je obuhvaćalo Donji grad i Trnje. Tada sam organizirao i put u desetak njemačkih gradova, koji je trajao dvadesetak dana. U tim razgovorima u Njemačkoj jedna od tema bila je i obnova gradova nakon velikih rušenja. Poznato je da je Njemačka bila jako razrušena tijekom Drugog svjetskog rata. Osim Dresdena, koji je u savezničkom bombardiranju bio srušen 100 posto, i Hamburg je 98 posto bio u ruševinama. Prošli smo sve te njemačke gradove do Bremena. Organizacijski teritorij Donjeg grada Zagreba trebalo je sistematizirati po blokovima. Dokumentaciju za obnovu trebalo je pripremati za svih 113 blokova istovremeno. Na osnovi višedisciplinarnih analiza i strategije obnove trebalo je odrediti prioritete i onda započeti obnovu. Organizaciju provedbe obnove trebalo je temeljiti na BIM metodi (Building Information Modelling), koju koristi cijeli napredni svijet, posebno ako se radi o javnim investicijama. U tri godine koje su prošle moglo se visokom efikasnošću i transparentnošću u realizaciji obnoviti grad. Izuzetak mogu biti samo posebno složeni zahvati na javnim građevinama.

‘Bez arhitekata kvalitetna obnova uopće se ne može uspješno izvesti’. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: A što ste saznali na tom putovanju po Njemačkoj?

Detaljno smo se upoznali s metodama obnove gradova nakon velikih katastrofa. Tada se pripremala i ozbiljnija obnova centra Zagreba: uređenje gradskih blokova, naročito uređenje njihove unutrašnjosti, ono što se ne vidi s ulične strane fasada.

NACIONAL: Je li vas itko iz Vlade ili gradske uprave konzultirao nakon potresa u Zagrebu? Ako zbog ničeg drugog, onda zbog vašeg iskustva i akumulacije znanja o obnovi gradova, od Skoplja do Bremena?

Ma ne. Ja sam 85-godišnjak. Ne gleda se pozitivno na nas u tim godinama. Na nas se gleda kao na nešto što je prošlo, a arhitektura se i ne može graditi samo na prošlosti.

NACIONAL: Ali kako smo se i sami uvjerili, u vašem arhitektonskom uredu značajan je broj mladih arhitekata. Vaš ured, dakle, ne bavi se samo prošlošću, pa onda i vi ne možete biti prošlost.

Točno. Oni su relativno mladi, pa to i meni pomaže. Arhitektura je prošlost, sadašnjost i budućnost. U ovom zagrebačkom potresu kritična je ta budućnost. Prošlost smo koliko toliko zabilježili u tom našem Donjem gradu, sadašnjost je to što svi mi svakodnevno percipiramo, pa i taj potres koji se dogodio, a o budućnosti se malo i potpuno neorganizirano razmišlja kao da ranije nije ništa urađeno. Zagreb je 70-ih, 80-ih, čak i početkom 90-ih godina imao izrazito kvalitetnu dokumentaciju, taj tzv. urbanistički koncept razvoja grada.

NACIONAL: Što je gradonačelnik Milan Bandić napravio na temelju tog urbanističkog koncepta?

Bandić nije puno napravio. Priče o tome da je nešto napravio nemaju osnovu. Za mene je njegovo razdoblje u Zagrebu dosta mračno u urbanističkom smislu. Nastupao je pojedinačnim zahvatima uz veliku medijsku buku.

NACIONAL: A kako ste doživjeli Bandićev Champs-Élysées, kako je sam nazvao izgradnju dionice Radničke ceste do Domovinskog mosta?

Znam što je Champs-Élysées. Iskustvo ruralnog života nije jednostavno zamijeniti urbanim životom. Problem je kod ljudi, pa tako i kod Bandića, površnost u pristupu poslu, a to sam gledao izbliza. Jedno je vidjeti nešto, a drugo je znati. Umberto Eco postavio je dva dobra pitanja. Jedno je pitanje bilo što je to što ste vidjeli, a drugo je pitanje zašto je to tako. E, tu već nastaje problem, kako odgovoriti na pitanje zašto je to tako? Većina gradova zapadne i srednje Europe imaju takve reprezentativne prostore kao što je u Parizu Champs-Élysées. A danas treba promišljati ozbiljan pristup gradu.

NACIONAL: Što podrazumijeva taj ozbiljan pristup gradu, konkretno, Zagrebu?

To je, prije svega, njegova održivost, grad zdravlja i ugodnog života. Ako se sve zasniva isključivo na principima tržišta, nastaje urbanistička anomalija. Prije neki dan imali smo predavanje na Akademiji o zavisnosti ekonomskog i arhitektonskog prostora u funkciji održivog razvoja. Ekonomija i arhitektonski prostor trebaju pronaći harmoniju. Baza svega toga je prostor, koji je u Hrvatskoj ograničen. To je Bogom dan resurs koji trebamo čuvati da bi mogao trajati i za buduće generacije. Na slučaju obnove Donjeg grada bila je interesantna teza ekonomista Damira Novotnyja da obnova grada treba donijeti i dodane vrijednosti, a ne samo puku obnovu postojećeg. To se poklopilo i s jednom europskom uputom da svakih 50 godina treba izgrađeni prostor obnoviti, novelirati i privesti svrsi u odnosu na kulturu života. Ta Novotnyjeva metoda BBB, Building Back Better strategija, znači ponovo graditi nešto, ali bolje i uz dodanu vrijednost.

NACIONAL: Što bi to značilo?

Trebali smo istražiti, u tom smislu, koji potencijali prostora i izgrađene strukture Donjeg grada mogu donijeti tu dodanu vrijednost. Zgrade je trebalo obnoviti u smislu seizmičke sigurnosti, napraviti tzv. konstrukcijsku obnovu, ali to ni izdaleka nije dovoljno. Te zgrade su građene koncem 19. i početkom 20. stoljeća i sigurno je da ne zadovoljavaju potrebe današnjeg života. Treba ih osuvremeniti, a to se bez arhitekata ne može učiniti. Bez arhitekata kvalitetna obnova uopće se ne može uspješno izvesti.

NACIONAL: Zar arhitekti ne sudjeluju u obnovi Zagreba nakon potresa?

Vrlo slabo sudjeluju. Iz složenosti građevine izdvojena je samo jedna komponenta, a to je konstrukcija i ona se obnavlja. Sve drugo nije uključeno. Od tlocrtne dispozicije, instalacija nema ništa, pa je izostavljena i ta dodana vrijednost donjogradske zgrade u njenom potencijalu od podruma, krova, pa do dvorišnog dijela. Zgrade u Donjem gradu imaju dva lica. Jedno je lice prema ulici, koje mi doživljavamo kao prolaznici u identitetskom smislu, a dvorišta tih zgrada imaju potencijal u kojem se može oplemeniti stanovanje. Ugradnjom liftova tim kućama ne samo da se može dati nova dimenzija civiliziranog života, nego ih time približiti i svim kategorijama stanovnika. U Donjem gradu tamo gdje nema lifta, ograničili ste ljude koji se teže kreću. S druge strane, ugradnja lifta dala bi i čvršću konstrukciju pa je taj problem trebalo šire sagledati. Za to je od potresa bilo dovoljno vremena, kao i financijskih izvora.

NACIONAL: Postoji i novac iz Fonda solidarnosti EU-a, koji će ostati neiskorišten.

Sada će i taj sprint u tome koliko ćemo od tog europskog novca uspjeti potrošiti do lipnja, proizvesti dovoljan broj negativnih, površnih i krivih rješenja. Kada petrificirate stanje jedne kuće iz npr. 1909. godine, stanovnici će opet samovoljno uvoditi promjene koje proizlaze iz današnjeg načina života, a to u konstrukcijskoj obnovi nije uzeto na potrebnoj razini. Tlocrt zgrade i njenu organizaciju trebao je pripremiti arhitekt s inženjerima ostalih struka. U tome su arhitekti preskočeni. Zna se da je konstrukcija 20 do 30 posto problema zgrade. Dakle, rješavamo do 30 posto problema zgrada, a ostalo je namijenjeno za neko drugo vrijeme. Da ne govorim o zelenilu, hortikulturi, digitalizaciji, energetskoj održivosti koju potiče Europa. Grad je kolektivitet i javno dobro i to treba biti vodeća misao u obnovi, a ne skup pojedinaca okupljenih oko privatnog interesa.

NACIONAL: Jedan usputni primjer, a tiče se i vas kao arhitekta. Kvaternikov trg više nema života. Otkako je tržnica preseljena na novu lokaciju u Šubićevoj ulici, Kvaternikov trg ostao je prazan, bez ljudi. Postoji samo nekoliko kioska uz tramvajsku stanicu na kojima se prodaje cvijeće. Ali ljudi nema, uz izuzetak onih koji čekaju tramvaj.

Za taj blok Badel izrađeno je niz studija, a bio je proveden i jedan arhitektonski natječaj. Međutim, velika je programska zabluda bila da trg može živjeti bez sadržaja. Neće netko doći na trg da bi na njemu sjedio ako oko njega nema sadržaja. Na Kvaternikov trg treba vratiti sadržaj. Projekt Kvaternikova trga nakon selidbe tržnice radio je arhitekt, ali nije problem u samom arhitektu. Arhitekti ne rade projekte onako kako im padne na pamet. Iza svakog projekta stoji i programski zadatak, a njega zadaje naručitelj projekta.