Drago Roksandić, umirovljeni profesor povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, ove godine završio je dvije knjige, svaku s više od 400 stranica. Upravo mu je u Nakladi Meridijani izdana knjiga “Čovjek i prostor, čovjek u okolišu. Ekohistorijski ogledi”, a ovih dana u nakladi Srpskog društva Prosvjeta izaći će mu i “Historiografija u tranziciji”. Roksandić je bio utemeljitelj i međunarodnog istraživačkog projekta “Triplex Confinium” pokrenutog 1996. godine suradnjom znanstvenika iz Zagreba, Graza i Budimpešte. “Triplex confinium” označava tromeđu, granični prostor između Osmanskog Carstva, Habsburške Monarhije i Mletačke Republike od 16. do 18. stoljeća, a na prostoru današnje Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

U razgovoru za Nacional za krvavi raspad Jugoslavije okrivio je jugoslavenske komuniste koji su dozvolili da im se dogodi Slobodan Milošević. Uvjeren je da je alternativa postojala, što je i dokazano mirnim razlazom Češke i Slovačke, kao i raspadom bivšeg Sovjetskog Saveza. Po njemu, komunisti su bili odgovorni jer su više od 40 godina obnašali vlast u Jugoslaviji, a imali su i dovoljno vremena nakon smrti Josipa Broza Tita, čitavo desetljeće, da se pripreme za promjene koje su dolazile.

NACIONAL: Nedavno ste objavili knjigu: “Čovjek i prostor, čovjek u okolišu. Ekohistorijski ogledi”. Nije li ta problematika neuobičajena za povjesničara?

U nas je neuobičajeno, ali se stanje stalno mijenja i to nabolje. Mali je broj hrvatskih povjesničara koji misle prostorno, a još je manje onih koji su svjesni da nema historiografskog pitanja koje ne bi bilo moguće postaviti ekohistorijski, kao pitanje povijesti okoliša. Nije to lako pa i ova knjiga sažima tridesetogodišnje iskustvo ekohistorijskog sazrijevanja. Nisam u tome usamljen. Časopis Ekonomska i ekohistorija izlazi od 2005. godine, također u Nakladi Meridijani. Međunarodno je vrlo prepoznatljiv. Uređuje ga moj mlađi kolega, profesor Hrvoje Petrić. Nas dvojica smo i uveli ekohistoriju na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu 2003./2004. godine, a već deset godina ekohistorija je obvezatni predmet na ranonovovjekovnom modulu diplomskog studija na istom odsjeku. Obranjen je niz ekohistorijskih diplomskih radova, a rade se i prvi doktorati. Biološka raznolikost i kulturna raznolikost povijesno su lice i naličje iste problematike.

NACIONAL: Koliko je svijest o ekološkoj krizi u svijetu utjecala na razvoj ekohistorije, posebno u Hrvatskoj?

Nisam jedini koji je mišljenja da je ekološka problematika globalni krizni izazov dugog trajanja. To nije učinak globalizacije koji se može ukinuti. To nije isto što i američke carine na kineske proizvode ili kineske na američke, iako i promjene carinskog režima mogu itekako imati ekološke implikacije. Stoga kultura ekološkog mišljenja danas nije samo stvar sadašnjosti i budućnosti, nego isto tako i prošlosti. U Hrvatskoj, relativno maloj zemlji iznimno velike biološke pa i kulturne raznolikosti u dugome povijesnom trajanju ekologija i ekohistorija su uistinu imperativne važnosti.

K tome, ekohistoriju je jako teško, skoro nemoguće raditi na nacionalno ekskluzivan način. Jadransko more nije samo hrvatsko. Dinarske planine kao ekosistem nisu samo hrvatske. Panonska nizina nije samo hrvatska. Sliv rijeke Save isto tako itd. S druge strane, isprepletenosti ovih ekosistema nigdje drugdje nisu takve kakve su u hrvatskom slučaju. Dakle, posla za profesionalno specijalizirane istraživače ima u izobilju, kao i obveza u sveučilišnoj nastavi.

NACIONAL: U drugoj knjizi koju objavljujete ovih dana “Historiografija u tranziciji”, bavite se i fenomenom političkog nasilja u 19. i 20. stoljeću. Kada u povijesti nije bilo političkog nasilja, obilježava li ono samo ovaj tranzicijski prostor i tranzicijsko vrijeme?

Moderna politička antropologija, koja identificira fenomene političkog u svim vremenima i prostorima ljudske povijesti, uvijek se suočava s aktima političkog nasilja. Iako je dvojbeno kako se sve definira političko nasilje, imajući na umu veliku različitost konkretnohistorijskih situacija u kojima se očituje, mislim da uvijek valja imati na umu da je čovjek psihohistorijski duboko konfliktno biće, nerijetko nasilno i prema samom sebi, da ne govorimo o drugima, počevši od najbližih u bilo kom značenju.

Međutim, kada je riječ o modernim europskim društvima u suvremenoj povijesti, napose u 20. stoljeću, fenomeni nasilja očituju se u svim tipovima interpersonalnih odnosa, odnosno u svakoj društvenoj dinamici, u miru i, dakako, naročito u ratu. Europski, odnosno svjetski ratovi 20. stoljeća, vođeni kao “totalni ratovi”, invalidizirali su – da upotrijebim metaforički taj izraz – doslovno svaku obitelj, a time i sve njezine članove, ako su uopće preživjeli. Individualne i kolektivne tragedije i traume preslojavaju se i zgušnjavaju u konfliktnim kulturama pamćenja ili zaborava pa nam se nerijetko čini da se vode ratovi koji nikada ne prestaju.

Nije slučajno što je nakon Drugoga svjetskog rata ubrzo započeo Hladni rat, nitko nije ni pokušao drugačije nazvati to razdoblje do 1989. godine. Korištenjem tog pojma s obje strane blokovske razdjelnice mnogo je lakše, legitimnije bilo pribjegavati mnogobrojnim aktima političkog nasilja nego što bi to inače bio slučaj da se nije radilo u proklamiranom ratu drugim sredstvima.

U modernim društvima u tranziciji, kada je manje ili više sve u pitanju – od svjetonazora i temeljnih društvenih vrijednosti, vlasničkih odnosa do ljudske svakodnevice – svaka promjena može prouzročiti nasilje u širokom rasponu očitovanja od simboličkog do oduzimanja života, a svako ustrajavanje na delegitimiranoj tradiciji isto tako.

NACIONAL: Ne traje li tranzicija stalno, ne samo u Hrvatskoj?

I svaki pojam ima svoju povijest pa tako je ima i tranzicija, na hrvatskom “prijelaz”. Od 1950-ih do 1970-ih godina termin je učestalo bio korišten u marksističkom diskursu i odnosio se na problematike prijelaza iz feudalizma u kapitalizam ili iz kapitalizma u socijalizam. Danas ih samo rijetki pamte ili znaju za njih, a kasnih 1980-ih i ranih 1990-ih godina, barem u Europi, tranzicija je ironijom povijesti postala sinonim za promjene koje je danas teško svesti na zajednički nazivnik jer su se binarno vrlo različito strukturirale – iz “komunizma” ili “totalitarizma” u vladavinu prava, demokraciju, tržišno gospodarstvo itd. Otvaranjem NATO-a i Europske unije novim članicama-državama u tranziciji poimanje tog pojma silno se usložilo pa je danas jako teško reći što je uopće sve tranzicija, tko je i kada i kako u tranziciji te iz čega u što. Budući da se svijet sve ubrzanije mijenja, a otvorena pitanja sve su složenija, pojam je nerijetko disfunkcionalan ili pak izražava odnose nejednakosti, zavisnosti, nerazvijenosti s neizbježno novim konfliktnim implikacijama. Sve su to refleksi globalizacijskih procesa koji nužno mijenjaju pravila “igre”, odnosa u svijetu, poimanja legitimnog i nelegitimnog itd.

NACIONAL: Danas se u slučaju Hrvatske upozorava i na neprihvatljivost ustaškog pozdrava “Za dom spremni” u javnom prostoru. Problematičnim ga je označila i izrazito konzervativna vlada Sebastiana Kurza. Kako to komentirate?

Ako je riječ o korištenju samog pozdrava u javnom prostoru, za mene osobno je neupitno da mora biti zakonski kažnjivo. Nisam istraživao je li ili nije bio ranije korišten u hrvatskoj tradiciji. Neke moje kolege su to radile i tvrde da takvih potvrda nema. Neovisno o tome, njegovo je korištenje za mene danas svjesno ili nesvjesno u funkciji povijesnog rehabilitiranja Nezavisne Države Hrvatske. Tužno je da je austrijska vlada toga svjesnija nego hrvatska.

NACIONAL: Je li zbog tog ustaškog pozdrava trebalo osnivati Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću koje je ocijenilo da se u komemorativnim svrhama taj pozdrav može i koristiti?

Ne mislim da je to bio najvažniji razlog vladinoj odluci da se formira spomenuto povjerenstvo. Neovisno o tome što piše u preambuli Ustava Republike Hrvatske iz 1990. godine, stjecanje hrvatske državne samostalnosti 1990./1991. i 1991.-1995. godine bilo je vrlo bolan proces, a takvim je ostao u kulturi pamćenja sviju koji su njime tangirani, neovisno o tome jesu li ga podržavali ili mu se protivili. Time je i odnos prema svemu što mu je povijesno prethodilo u hrvatskoj povijesti 19. i 20. stoljeća te u povijesti Jugoslavije od 1918. do 1991. godine neizbježno došao u pitanje. Nedoumice s time u vezi bile su još veće zbog spomenute tranzicijske problematike jer se državno osamostaljenje podudarilo s izazovima promjena kakvih nikada ranije nije ni moglo biti u hrvatskoj povijesti jer je hrvatsko društvo postalo moderno, industrijsko, urbano itd. upravo u jugoslavenskom razdoblju svoje povijesti, naročito nakon 1945. godine.

Što se sve i kako promijenilo od 1990. do 2018. godine danas je predmet zaoštrenih prijepora upravo među svima onima koji su bili utjecajni akteri državnog osamostaljenja, neovisno o tome čime se sve tko bavi. Politika povijesti, njemačka Geschichtspolitik neizbježno je javna politika i za mene uopće nije sporno što se Vlada Republike Hrvatske za nju brine. Ne želim ulaziti u to kako to radi jer je krajnje vrijeme da se javnost ove zemlje zapita kako povjesničari kao profesionalci rade svoj posao i jesmo li se kao društvo uopće trebali naći u situaciji da imenovanje takvog povjerenstva bude povodom lavini novih očitovanja s referencama na pitanja koja su već tridesetak godina otvorena.

NACIONAL: Što je po vašem mišljenju trebalo učiniti? Oko malo čega se želite konkretno izjasniti.

Ne mislim da je na meni da bilo kome dajem savjete. Najviše me brine profesionalni aspekt problema koji sam spomenuo. Zanat je povjesničara u svijetu – kako je to govorio francuski povjesničar Marc Bloch – danas sve zahtjevniji zbog neprestanih svakovrsnih inovacija, inter- i transdisciplinarnog umrežavanja, ali i zbog javnih potreba u vremenu kada su sve neizvjesniji kako budućnost tako i prošlost, točnije kada sve upitnija budućnost iziskuje drugačija razumijevanja prošlosti. Ponavljam, to nije hrvatski specifikum, to je globalni fenomen.

Hrvatski je specifikum legislativno preskriptivni odnos prema nekima od najvažnijih momenata bliske hrvatske povijesti, odnosno nedovoljno jasno razlikovanje kulture pamćenja pa i politike povijesti od historijske znanosti. One su međusobno isprepletene u svakom društvu, ali nikako nisu isto. Jedna je stvar kako se društvo sjeća svega onoga što smatra bitnim, konstitutivnim u svojoj baštini, a druga je kako se to podučava na bilo kojoj razini obrazovanja te u bilo kojoj institucionalnoj formi ili mediju, a treća je istraživački rad u historijskoj znanosti. Nastavni planovi i programi povijesti sigurno mogu biti mnogo bolji nego što jesu, dakle pedagoški, didaktički, metodički itd. Stanje može biti mnogo bolje nego što je sada, ali je iluzorno očekivati da će se država – bilo koja država – odreći monopola odlučivanja o tome što će se u javnom pa i privatnom školstvu učiti na povijesne teme. Ključ je u znanstveno-istraživačkom radu.

NACIONAL: Možete li precizno reći na što mislite?

U Hrvatskoj je sve više studija povijesti – što samo po sebi nije ni dobro niti loše – ali sigurno nije dobro što se razina preddiplomskog studija objektivno sve više snižava. Zadržat ću se samo na zagrebačkom slučaju. Nemoguć je kvalitetniji diplomski studij, orijentiran na što specifičnija znanja i kompetencije, ako se spomenuti trend nastavi. Još su veći problem poslijediplomski specijalistički i doktorski studiji. Na Odsjeku za povijest zagrebačkoga Filozofskog fakulteta specijalističkih ni nema, a doktorski su svedeni na pitanje individualnih motivacija onih koji su spremni, uglavnom sami, platiti cijenu studija. Nije ni čudo što ih je ove godine svega pet, šest upisalo studij moderne i suvremene hrvatske povijesti, u kojem inače predaje petnaestak nastavnika u stalnom radnom odnosu na Odsjeku za povijest. Ne pada mi na pamet tvrditi da je to isključiva odgovornost zaposlenih ljudi. U konkretnom slučaju najveće koncentracije sveučilišnog znanstveno-nastavnog kadra u Hrvatskoj, problem je što nema znanstveno-istraživačke ustrojbene jedinice Odsjeka ili Fakulteta koja bi kratkoročno, srednjoročno i dugoročno te nacionalno i internacionalno usmjeravala projekte, finalizirala, dijalogizirala, stalno inovirala kako u nastavi tako i na područjima koja duboko zasijecaju u kulturu pamćenja i politiku povijesti. Skoro punih trideset godina bio sam jedan od onih koji su se zalagali da to bude revitalizirani Zavod za hrvatsku povijest, koji je djelovao od 1971. do početka 1990-ih godina. Sva historiografska pitanja o kojima je raspravljalo vladino povjerenstvo mogla su već godinama biti predmet sustavnog, profesionalnog rada u Zavodu. Bilo bi važno javno čuti što o tome misli, na primjer, profesor Neven Budak koji je svih proteklih godina bio najveći protivnik revitalizacije Zavoda za hrvatsku povijest. Precizno, prije nego što kritiziramo Vladu ili bilo koga drugog u Hrvatskoj, dužni smo reći što smo uistinu učinili tamo gdje smo najpozvaniji raditi i mijenjati stanje stvari.

NACIONAL: Možete li nešto reći o profesionalnoj odgovornosti povjesničara zbog toliko mnogo otvorenih pitanja u vezi s Jasenovcem ili Bleiburgom?

Profesionalni povjesničari su odgovorni što se nisu odlučno založili da se utemelji dugoročni nacionalni projekt koji je mogao biti institucionalno vezan i za Zavod za hrvatsku povijest, a kojemu bi bila zadaća da individualno identificira sve, baš sve ustanovljive ljudske žrtve Drugoga svjetskog rata 1941.-1945., kao i žrtve nasilja u razdoblju 1939.-1941. te 1945.-1948. godine na tlu Republike Hrvatske, neovisno o svim ograničenjima takva projekta. Digitalna humanistika je već toliko razvijena u svijetu, a postoje i uzorna iskustva kao što su židovska u Izraelu i Sjedinjenim Američkim Državama pa i drugdje da to ne bi bio nesavladiv problem.

NACIONAL: Zašto toliko inzistirate na centralizaciji viktimoloških istraživanja? Zar nema pozvanijih od Zavoda za hrvatsku povijest da to rade?

Mnogo ih je u Hrvatskoj koji žive od mrtvih, a čovjeku se ipak čini da što je više rasprava da se tim manje zna i da je kontaminiranost javnog prostora veća. Ne vidim kraja ostrašćenostima. To nije dobro ni danas, a za budućnost hrvatskog društva pogotovo. Projekt mora biti nacionalni, teorijski, metodološki, tehno-tehnološki i operativno jasno definiran, javno transparentan u svim fazama rada. Drugo, u ratnim su se godinama pa i predratnim i poratnim gubili životi na sve strane, nasilja i zločina je nažalost bilo jezivo mnogo pa je to razlog više da se od mikrostudija ide ka makrostudijama i naročito ka individualnoj identifikaciji, do krajnjih granica istraživačkih mogućnosti. Kakve god bile aproksimacije o najvećem demografski mogućem broju ljudskih žrtava i demografskih gubitaka, riječ je o zadaći koju bi se moglo obaviti s dalekosežno pozitivnim društvenim učincima. Bio bi to kapitalan doprinos “ovladavanju prošlošću”.

NACIONAL: Koji biste drugi makroprojekt predložili, imajući na umu primarne razvojne potrebe hrvatske historiografije i, općenito, imperative “ovladavanja prošlošću” u Hrvatskoj?

Izdvojio bih deset godina nakon smrti Josipa Broza Tita 1980. godine, dakle vrijeme do raspada SFR Jugoslavije 1990./1991. godine. Naime, ratni raspad Jugoslavije trajno će opterećivati odnose između ljudi i naroda koji su je činili. Mnogo je pitanja koja su još uvijek bez odgovora. Kakva god kome ta zemlja bila, bila je razvojno uspješnija od bilo koje druge zemlje “realnog socijalizma”. Kakav god jugoslavenski federalizam bio, kakav bi tek kaos nastao 1989., 1990. i 1991. da ga nije bilo? Kakvo god socijalističko samoupravljanje bilo, bilo je ljudski prihvatljivije od bilo kojeg drugog političkog sistema u zemljama “realnog socijalizma”.

Nakon Titove smrti, kriza je bila ogoljena i svakome iole razumnom bilo je jasno da će se nešto supstancijalno prije ili kasnije morati mijenjati. Tada sam već, u svojim asistentskim danima, kao brodelijanac javno govorio o “totalnoj krizi” sistema i društva. Nakon svega što se dogodilo, u mojim razmišljanjima ostaju traume rata i njegova jeziva cijena. Kada je riječ o razdoblju od 1980. do 1990., kolektivno su nesumnjivo odgovorni jugoslavenski komunisti svih nacionalnosti jer su morali biti svjesni da više nemaju pravo na monopol vlasti kakav su stekli 1945. godine. Naime, komunisti su ga dobili narodnooslobodilačkom borbom 1941.-1945., u kojoj su oni bili jezgra Narodnooslobodilačkog pokreta, ali čiji pak pripadnici ogromnom većinom nisu bili komunisti. Cijena borbe koju su vodili bila je zastrašujuće visoka pa su oni sami sebe nakon 1945. godine – monopolizirajući vlast u bitno drugačijoj Jugoslaviji – učinili odgovornima pred svima za budućnost zemlje. Tim je veća bila njihova odgovornost da odustajući od monopola vlasti ili napuštajući monopol vlasti spriječe reprizu ratnih strahota iz 1941.-1945. godine. Ključno je pitanje zašto to nisu učinili i zašto su dozvolili, dok su postojali kao Savez komunista Jugoslavije, da im se dogodi Slobodan Milošević. Što su sve učinili kao jugoslavenski komunisti da im se ne dogodi Slobodan Milošević? Dakle, u osnovi me uopće ne zanima je li Jugoslavija mogla preživjeti 1989. ili nije nego što je sve učinjeno, odnosno nije učinjeno da u situaciji sistemskog kolapsa ne izbije rat, koji je čim je počeo morao biti strašan. Pritom je bitno istraživački pratiti sve aspekte zbivanja i dinamike odnosa, promjena, ali i fokusirati se na Hrvatsku u svim tim godinama. Bez tih istraživanja teško će biti utemeljiti održive studije hrvatske povijesti nakon 1991. godine koje je nužno započeti u što je moguće utemeljenijem i zahtjevnijem znanstvenom formatu.

NACIONAL: Kao povjesničar istraživali ste Vojnu krajinu u Hrvatskoj od 16. do 19. stoljeća. Kako objašnjavate Republiku Srpsku Krajinu koju su početkom devedesetih godina proglasili pobunjeni hrvatski Srbi u Kninu?

U kraju iz kojega potječem, u Baniji, nitko od mojih rođaka na selu o njoj nije imao pojma. Ona se u javnosti postupno počela javljati 1980-ih godina u vrlo različitim kontekstima. Za veliku većinu obrazovanijih Srba u Hrvatskoj, ona je bila bespredmetna jer su ionako velikom većinom živjeli u velikim hrvatskim gradovima izvan nekadašnjeg vojnokrajiškog prostora pa im evokacija vojnokrajiških tradicija uopće nije bila potrebna. Velikoj većini je legitimacijski bila više nego dovoljna Narodnooslobodilačka borba koju su uglavnom kanonizirano evocirali kao “vojnici Partije”. Knin, kao ni bilo koji dio Dalmacije nikada nisu ni bili dijelom habsburške Vojne krajine. Mletačke dalmatinske “krajine” od Kninske i Obrovačke do Imotske, Vrgoračke i Neretljanske bile su vrlo teško usporedive s habsburškima. Republika Srpska Krajina bila je konstrukt beogradskih projektanata Velike Srbije, ovaj put usmjeren prema Zapadu za razliku. Moguće je da je ona bila historicistički odgovor i na ustašku Vojnu krajinu, uspostavljenu 1941. godine u Podrinju, prema Srbiji i Crnoj Gori, koja inače nije preživjela jezivi kaos već u istoj toj godini. Ona u svakom slučaju nije imala veze s bilo kakvim autentičnim iskazivanjem interesa Srba u Hrvatskoj 1991. godine, neovisno o svemu što se među njima tada zbivalo.

NACIONAL: Govorite o odgovornosti povjesničara kao profesionalaca, ali sami odbijate komentirati aktualne političke događaje.

Profesionalac jesam, ali prije svega kao povjesničar ranoga novog vijeka, a potom moderne i suvremene povijesti. Nisam politički analitičar. Cijenim profesionalizam dobrih političkih analitičara pa mi ne pada na kraj pameti amaterski im konkurirati. Ako se ipak želim javno politički očitovati, to nikada ne radim, a da dobro ne razmislim što ću reći. Nije to zbog straha, zaziranja, kalkuliranja ili bilo čega drugog tome sličnog, nego zbog načelnog stava da je politika ozbiljna stvar. Ako želim utjecati na bilo što što me u mojim političkim očitovanjima tangira, moram i sam biti politički ozbiljan. To nikome nije jednostavno biti. Hrvatska inače ima malo dobrih političara.