U srijedu, 7. veljače, navršila su se četiri mjeseca otkako su borci Hamasa probili ogradu oko Gaze i počinili masakr oko 1.200 civila u Izraelu, na što je izraelska vlada desničarskog premijera Benjamina Netanyahua odgovorila razornim bombardiranjem i kopnenom invazijom na Gazu koja traje i danas, uz dosadašnju cijenu od gotovo trideset tisuća života samo s palestinske strane, i apokaliptična razaranja u Gazi.

Strahujući od genocida, i pokušavajući zaustaviti izraelski napad, vlada Južne Afrike podnijela je Međunarodnom sudu pravde tužbu protiv Izraela za genocid, koju je Sud 26. siječnja i prihvatio, naloživši Izraelu da spriječi mogući genocid, te da u roku od mjesec dana izvijesti Sud o mjerama koje je poduzeo. Desetak dana kasnije, usprkos presudi MSP-a i sve većem broju civilnih žrtava u Gazi, nema znakova da Izrael kani prekinuti invaziju. O toj je situaciji nacional.hr razgovarao s Vesnom Pusić, bivšom potpredsjednicom hrvatske vlade i ministricom vanjskih poslova, i današnjom čelnicom nevladine organizacije Forum za vanjsku politiku.

Jesu li vas iznenadili razmjeri okrutnosti u ratu Hamasa i Izraela koji je počeo napadom Hamasa 7. listopada?

-Rekla bih, više šokirali nego iznenadili. Prema podacima Međunarodnog komiteta spasa, International Rescue Committee, koji vodi David Miliband, bivši ministar vanjskih poslova Velike Britanije, na svijetu se u ovom času vode 53 razna rata ili oružana sukoba. Za neke gotovo da uopće ne znamo, ali razina okrutnosti u tim sukobima je nevjerojatna. Čini se kao da su okrutnost i etničko čišćenje, kojega je okrutnost instrument, postali sastavni dio ratovanja. Dakle, kao da se ratovi vode protiv civila.

Okrutnost, dakle, tumačite kao univerzalno obilježje današnjih sukoba u svijetu. No ona je, očito, i obilježje rata u Gazi.

-Rat je započeo Hamas ratnim zločinom od 7. listopada. Međutim, reakcija Izraela je neproporcionalna. Proporcionalnost, naravno, igra ulogu u međunarodnom pravu. Šokantno je da je tako odgovorila zemlja koju smatramo demokracijom. Dodatno je zastrašujuće da takva jedna vlast – ne volim govoriti o zemljama kao takvima, nego o vlastima koje vode zemlju i odgovorne su za ponašanje – dakle, vlast Netanyahua i njegovih ekstremističkih koalicijskih partnera kao što su Smotrich i Ben Gvir, vodi do ovakvih razmjera uništavanja jednog naroda.

Poslije ratova devedesetih u bivšoj Jugoslaviji i djelovanja Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju, postojala je nada da se takve ratne okrutnosti više neće ponavljati, barem ne u dijelu svijeta koji se smatrao mirnijim. Međutim, ovo stoljeće donijelo je suprotne okolnosti: besprimjernu okrutnost i ratove protiv civila.

-Da. Nekad se zaista čini da se suvremena percepcija ratova pretvara u neku vrstu apstrakcije, da ne kažem video igre. Kao da ne stradaju stvarni ljudi, kao da to nisu realne situacije, nego kao da se okrutnost i tolika razina nasilja pretvaraju u neki standard. Ali, to su spekulacije: činjenica je da su se ratovi pretvorili u nasilje protiv civila i da to de facto sada svugdje promatramo.

Zanima me vaše mišljenje o tome zašto se rat u Gazi čini najzanimljivijim svjetskim medijima i svjetskom javnom mnijenju.

-Za to vidim tri glavna razloga. Prvi, to je globalni sukob. Rat u Ukrajini je, naročito nakon početka rata u Gazi, u svjetskoj percepciji postao regionalni sukob. Nas se apsolutno tiče, jer se događa u našoj regiji, to je rat u Europi i protiv Europe. Takozvani Globalni jug gleda taj rat s distance. Međutim, od Jakarte do Stockholma ljudi demonstriraju protiv rata u Gazi, na Bliskom istoku. U svijesti ljudi to je globalni sukob. Drugi je razlog da nesmiljeno bombardiranje i uništavanje Gaze provodi država koja se smatra demokratskom, gotovo identičnom razvijenim demokracijama Zapada. To je zastrašujuće, jer znači da više nema granica za koje smo smatrali da postoje: da se neke stvari u demokracijama ne mogu dogoditi. Sad se vidi da mogu. I treće, mislim da je rat u Gazi započet u vrijeme dok još traje rat u Ukrajini, a reakcije na uništavanje civila u Gazi razlikuju se od reakcija na uništavanje civila u Ukrajini. To je šokantno. Naravno da ljudi to primjećuju i smatraju da mnoge demokratske države tu imaju dvostruke standarde. Podsjećam da rat u Ukrajini i rat u Gazi nisu sasvim usporedivi.

Agresija na Ukrajinu započela je bez napada i povoda s ukrajinske strane. Rat u Gazi započeo je napadom i pokoljem Hamasa u Izraelu. No svejedno, četiri mjeseca kasnije Izraelske oružane snage ubile su između 25 000 i 30 000 Palestinaca u Gazi. Ovaj rat je pokazao i da smo, čini se, ušli u neku novu fazu međunarodnih odnosa i savezništava. Više nije jasno mogu li velike sile kontrolirati zemlje i pokrete čiji su pokrovitelji. Usporedila bih tu Ameriku i Iran u odnosu na zemlje i pokrete koje podržavaju: Ameriku i Izrael, te Iran i hutiste u Jemenu i slične pokrete diljem Bliskog istoka. Te dvije zemlje, dakle, imaju i podržavaju saveznike, ali je pitanje koliko su im u stanju nametnuti ponašanje. U slučaju Izraela i Amerike jasno se vidi da Americi ova situcija nikako ne odgovara, ali se čini da nemaju snage privoljeti režim u Izraelu na primirje i prestanak sukoba. Ne gledam to iz pozicije “koga ćemo okriviti”, nego pokušavam razumjeti je li netko uopće u stanju voditi, da tako kažem, svjetske poslove, nametnuti neke standarde, čak i vlastitim saveznicima.

Mislite da taj problem vrijedi i za saveznike Irana, kao što su hutisti?

-Ne znam vrijedi li, ali je moguće. Iran financira i podržava hutiste, ali često se spominje da je Iran i direktno odgovoran. Američki senator Lindsey Graham javno je rekao da treba bombardirati Teheran. Iranci pak cijelo vrijeme tvrde da ne stoje iza napada u Crvenom moru. Kad je riječ o napadu u kojem je 29. siječnja poginulo troje američkih vojnika, čini se da je otkriveno da je taj napad izvela neka organizacija iz Iraka. Dakle, može biti da je uistinu Iran iza toga i da on time rukovodi, ali može biti i da je situacija slična kao s Amerikom: da je Iran za potrebe svoje politike podržavao hutiste i slične grupacije, ali da sada nema dovoljno snage – kao što se čini da Amerikanci nemaju u odnosu s Izraelom – da kontroliraju te snage, odnosno da im nametnu određenu vrstu ponašanja. Jer moje je mišljenje da Iranu ne odgovara rat s Amerikom.

Zanimljiva je vaša primjedba da postoje dvostruki standardi zapadnih demokracija prema stradanjima civila u Ukrajini i u Gazi.

-Da, to je istina, premda ne smatram da je to ista situacija, jer Ukrajina ni na koji način nije napala Rusiju, a Hamas je izravno napao Izrael i počinio, prema svim standardima, ratne zločine. Izrael je reagirao na napad i u toj se situaciji branio. Do jedne granice, naravno. Pitanje je kako se određuje ta granica, kad je dosta i kako zaustaviti napad. To je ono što je u ovom ratu zastrašujuće: stječe se dojam da nema nikoga tko je u stanju zaustaviti to “prekomjerno granatiranje”, kako se govorilo na suđenjima Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju. Ako se sjećate, to je bila glavna optužba na suđenju protiv Ante Gotovine, ali je u sudskom postupku dokazano da prekomjernog granatiranja nije bilo. Kad to usporedimo s ovim što se događa u Gazi, uistinu nema usporedbe.

Na početku, bilo je logike u očekivanju da će Izrael reagirati na napad na vlastitu zemlju. Međutim, kad je granica proporcionalnosti reakcije prijeđena, svi stojimo zapanjeni pred situacijom kojoj kao da nema kraja. Sad je već u tom užasnom bombardiranju Gaze ubijeno između 25 i trideset tisuća ljudi, i moj je dojam da nitko točno ne zna kako to zaustaviti, kao i da nitko nema snage za to. Čini mi se da su u pokušaju zaustavljanja najglasniji i najozbiljniji – sami Izraelci, koji protestiraju i protiv toga i protiv režima Netanyahua. Mislim da nasilje u Gazi treba gledati u tom kontekstu: sad je to već borba za Netanyahuovo političko preživljavanje. Naravno, ljudi su u trenutku napada na Izrael bili izbezumljeni i dezorijentirani, ali sada to više nije pitanje pokušaja da se pobijedi Hamas, jer nije pobijeđen ni nakon 30 tisuća mrtvih s palestinske strane. Da na trenutak ostavimo po strani empatiju, izraelski rat u Gazi nije ni djelotvoran: ne postiže ono što mu je deklarirani cilj. To je, uostalom, pravilo koje će vam u prvoj rečenici reći svatko tko se bavi pitanjima sigurnosti: nema nijedne gerilske organizacije, koliko god teroristička bila, koja je pobijeđena vojnom silom; samo diplomacijom.

Ovo je apsolutno trenutak diplomacije. Nešto se, koliko vidimo, pokušava, ali zasad neuspješno. Šokantno je i to da čovjek ima osjećaj da Netanyahuu i izraelskim vlastima nije stalo ni do oslobađanja izraelskih talaca, koliko god one to tvrdile. Ti ljudi su tamo sad već mjesecima, u groznim uvjetima, strahota je to što ti ljudi preživljavaju, koliko se može čuti po onome što govore oni koji su razmijenjeni. Ali, teško se može reći da postoji aktivna koncentracija na spašavanje ostalih. U ovom trenutku pregovaraju Katar i Egipat, i čini se da su do nekih rješenja došli, ali više na inzistiranje Katara, Egipta i međunarodnih partnera, nego na inzistiranje Netanyahua i izraelskih vlasti. Poznati historičar, autor kultne knjige Jeruzalem: Biografija, Simon Sebag Montefiore piše i govori da ova vlast Netanyahua i njegovih koalicijskih partnera mora otići da bi se i Izraelci i Palestinci mogli početi oporavljati i raditi na rješenju dviju država.

Jedan pokušaj da se rat zaustavi bila je tužba Južne Afrike za genocid protiv Izraela pred Međunarodnim sudom pravde u Haagu, koji je Južna Afrika dobila: MSP je presudio da je genocid moguć i zatražio od Izraela ne da prekine borbe, ali da, kolokvijalno rečeno, spriječi mogućnost genocida. Kako komentirate presudu?

-Moram reći da me iznenadila. S obzirom na sve okolnosti, očekivala sam manje. S jedne strane, nevjerojatno je da je takav postupak pokrenula Južna Afrika; ali, s druge strane, i najlogičnije je da ga je pokrenula baš ta zemlja s iskustvom apartheida. Na temelju dokaza koje su prezentirali Južnoafrikanci, i citirajući te dokaze, MSP je rekao da postoji mogućnost da se radi o genocidu, i da će zbog toga slučaj uzeti u razmatranje. Istina, obje PR mašinerije presudu su odmah interpretirale sebi u korist: izraelska da Sud nije zatražio momentalni prekid vojnih djelovanja, a suprotna da je presudio kako se u Gazi odvija genocid. Po mom mišljenju, ovakva je presuda najviše što je Sud uopće mogao reći, u smislu podrške predmetu koji je prezentirala Južna Afrika. Jer, Sud nema načina da uspostavi prekid vatre; više bi mu moglo naštetiti kad bi donosio preporuke za koje je jasno da se neće realizirati. Ali, ono što Sud može to je i napravio: uzeo je predmet u razmatranje. To je velika stvar. U cijelom užasu ta presuda MSP-a ohrabrujuća je utoliko što govori da međunarodne institucije ipak funkcioniraju, barem donekle. Jer, valja imati na umu da je ovo isto tako vrijeme smrti multilateralizma.

Multilateralne institucije zapravo su bespomoćne; nema načina da uspostave autoritet. UN se čini potpuno bespomoćan, i zato me iznenadilo da je MSP donio takvu odluku: to je neki znak da su međunarodne institucije još na djelu, i da funkcioniraju. Naravno, kao što znamo, neki su bili rezervirani prema toj odluci MSP-a, uključujući članice Vijeća sigurnosti UN-a poput Velike Britanije i SAD-a, ali i ključne europske države Njemačke. Mislim da je to više zbog njihovih unutarnjepolitičkih situacija, ali takva relativizacija šteti svima nama koji u globalnoj percepciji pripadamo bogatijem svijetu Zapada. Ako, naime, želite uništiti vjerodostojnost međunarodnih institucija, dvostruki standardi za to su najsigurniji put. Oni su najgore što možete učiniti kako za vjerodostojnost tih institucija, tako i za vlastitu vjerodostojnost.

Slažete li se s dojmom da čak i vjerodostojni, veliki zapadni mediji minimiziraju tu presudu?

-Neki minimiziraju, neki ne, ali ne vidim da se može negirati ono što je bjelodano. Više me brine pokušaj da se relativizira institucija Međunarodnog suda pravde. To je, po mom mišljenju, opasno za sve. U svijetu u kakvom živimo bit će još mnogo slučajeva u kojima će taj Sud biti potreban. Relativizacija i bilo kakva delegitimizacija Suda opasna je, i mislim da se toga treba čuvati svatko tko svijetu želi dobro. Nadam se da su takvi sadašnji pokušaji trenutačna reakcija od koje će se s vremenom odustajati, jer će se fokus, kao što se to već može razabrati, s države Izrael sve više prebacivati na vladu Benjamina Netanyahua. Smatram da je to pravilno, i da tako treba učiniti. To je, naprosto, vlast koja je Palestince, ali i Izraelce, dovela u sve suprotno od onoga što je tvrdila da želi: dakle, u maksimalnu nesigurnost, užasna stradanja, ali i u ogromnu opasnost za cijeli svijet. Mi smo sad svi skupa u krajnje osjetljivoj i opasnoj situaciji širenja tog rata na druge države, i mislim da su se države srednjeg Istoka zato i aktivirale: žele pronaći rješenje, jer razumiju koliko je sve ovo opasno neposredno za njih a i globalno.

Na čiju ste konkretno relativizaciju mislili, kad ste govorili o delegitimizaciji suda?

-Na upravo ove tri države koje sam spomenula. Naravno, i Izrael, ali njegov stav nema toliku težinu, jer je strana u postupku. Iako, zanimljivo je da izraelski sudac u Međunarodnom sudu pravde nije glasao protiv sve četiri odluke, nego samo protiv nekih. Jedini sudac koji je glasao protiv sve četiri odluke je sudac iz Ugande. I još jedan moment nije beznačajan: neposredno nakon presude, novi britanski ministar vanjskih poslova David Cameron, kojega na međunarodnoj sceni više-manje svi tretiraju kao da je premijer iako nije, rekao je da Velika Britanija treba priznati Palestinu kao državu. To je, po mom mišljenju, pokušaj da se krene u ozbiljnije razmišljanje o “danu poslije”. Znamo, također, da je premijer Izraela Netanyahu rekao da se protivi bilo kakvoj palestinskoj državi. Njegovi koalicijski partneri o tome govore još puno gore stvari. Ali, Cameron, koji je poslije američkog u ovom trenutku vjerojatno najutjecajniji ministar vanjskih poslova zapadnog svijeta, to je vrlo eksplicitno rekao. Po mom mišljenju, to znači da priznanje Palestine nije nešto čega se Cameron sam dosjetio, nego da je tema o kojoj se razgovara.

Meni je osobno šokantna činjenica da je Izrael, koji je 1948. stvoren kao neka vrsta iskupljenja svijeta za Holokaust, ni osamdeset godina kasnije na putu da počini genocid, i to prema presudi MSP-a. To mi se čini poput neke zastrašujuće povijesno-moralne prekretnice. Kako to vama izgleda?

-Da, to se događa. Pitanje je da li užasni pogromi poput Holokausta imaju takve grozne i zastrašujuće posljedice: da je vlast države stvorene nakon Holokausta nad njezinim narodom na putu da počini puni krug. Mnogi od nas su uvijek smatrali da Izrael, zbog tih povijesnih razloga, ima poseban moralni status. Ovo što danas gledamo dokaz je da je država uvijek država; drugim riječima, da nije toliko važno kakva je povijest neke države, nego da čak i država s najvećim moralnim pedigreom, ako ne čuva vlastite demokratske institucije i standarde, može počiniti ovakvu grozotu. Čini mi se da je to univerzalan poučak ove situacije. Nema više onih koji mogu tvrditi: ‘Nama se to ne može dogoditi’. Ako se može dogoditi Izraelu, može se dogoditi svima. Kada je riječ o kriterijima vlastite demokracije, svaka država mora biti jako, jako ozbiljna.

Kako se, po vašem mišljenju, u svemu tome snalaze hrvatska vlast i hrvatsko društvo? Meni se čini da antisemitizam nije porastao, usprkos ovome što se događa u Izraelu. Koji je vaš dojam?

-Ni meni se ne čini da raste antisemitizam. Štoviše, čini mi se da su ljudi oprezniji u reakcijama nego što bi bili da je riječ o nekoj drugoj razvijenoj zemlji koju smatramo zapadnom demokracijom, baš zato što je riječ o Izraelu, da zbog zgražanja nad ponašanjem Netanyahuove vlade ne žele upasti u klopku antisemitizma. Mislim da je to dobro. Ali, kao što znamo iz vlastitog iskustva iz vremena rata, politički razum u ovakvim uvjetima ima vijek trajanja. On se ne može uzimati zdravo za gotovo. Ljudi razlikuju narod od vlasti s čijom politikom se ne slažu dok se ne pojave neodgovorni i opasni populisti koji žele iskoristiti povišene emocije za vlastitu političku promociju. I zato je za globalno političko zdravlje važno da se napad na Gazu završi što prije, i to tako da će uzeti u obzir potrebe i interese svih, dakle, i Izraela za sigurnošću, i Palestinaca da žive u miru. To je od ‘90-ih godina poznato rješenje dvije države, čija provedba je svake godine bivala sve teža. Dakle, antisemitizam, ali i sve rasističke teorije, jako su opasne u ovo vrijeme populizma, i opasno je pretpostaviti da se nikada neće vratiti. Mogle bi se vratiti, i to je jedan od razloga zbog kojih je važno da ovo što prije završi: da prestane ubijanje i da počne potraga za diplomatskim rješenjem.