Ivo Lučić novinar je, ekološki publicist i aktivist te neovisni istraživač, naročito u području karstologije, znanosti o kršu. Rođen je 1960. u Ravnom, selu na jugu Hercegovine nedaleko granice s Hrvatskom, o kojem je 1992. objavio knjigu “Selo moje Ravno: povijest stradanja Hrvata u Popovu”. Objavio je znanstveno-popularnu monografiju “Vjetrenica – pogled u dušu zemlje”, knjige “Presvlačenje krša: povijest poznavanja Dinarskog krša na primjeru Popova polja”; uredio je zbornik “Značenja krajolika” te sudjelovao u pisanju i uređivanju još nekoliko knjiga. Nedavno je objavljena njegova nova knjiga “K bosanskom oceanu – kratki ogledi o percepciji prirode u BiH” i to je bio povod da Nacional s Lučićem razgovara o stupnju ekološke svijesti u Hrvatskoj i susjednim državama.

NACIONAL: Počnimo s generalnom ocjenom: klimatska kriza i ekologija globalno su jedna od najvažnijih i najčešćih javnih tema današnjice. S obzirom na to, kako ocjenjujete učinak tih rasprava u Hrvatskoj? Probija li se istinska ekološka svijest do najširih slojeva društva i čini li Vlada dovoljno da se barem ublaži nastupajući klimatski kaos?

Istina je da se puno priča, ali većina toga spada u crnu kroniku i katastrofe i malo je supstancijalnih razgovora. Klimatska kriza je sve snažnija, a hrvatska vlast opstruira dokle god može provođenja načela koja joj je nametnulo članstvo u EU-u. Ako netko u Hrvatskoj istinski shvaća ovo pitanje, to su ljudi marginalne političke moći. Oni iz humanističkih krugova i umjetnici koji progovaraju kroz svoje radove. S tim da to nema nikakva izravna učinka na suzbijanje promjena. Prema bazama znanstvenih časopisa, ključnu riječ “antropocen” u Hrvatskoj je najviše spominjao povjesničar umjetnosti Matko Meštrović. Prošle godine su dva kazališta u isto vrijeme imala na repertoaru okolišnu temu. Manje skupine znanstvenika i aktivista formiraju udruge i akcije kako bi s margine doprli do javnosti, i to i ponekad uspije, ali ne vidim da su imali nekog bitnog utjecaja na politiku. Izuzetak je Krk koji je u tom pogledu bliži sjevernoj Europi, a ne Hrvatskoj. Mali broj novinara ozbiljno se bavi time. Najveći dio ih dolazi iz javnih servisa, ali oni naglašeno imaju institucionalni ili tehnološki pristup. Zbor novinara za okoliš HND-a sveo je svoje aktivnosti na dodjelu nagrade koju financira najveći uništavač krških staništa – HEP. Radi se međutim o korjenitim promjenama kroz koje nužno moramo proći, o pravom povijesnom prevratu. Američki povjesničar Roderick Nash ubraja ga u jedan od tri najveća znanstvena prevrata u tome kako je čovjek kroz povijest doživljavao svoje mjesto u svijetu.

NACIONAL: Rekli ste da vlast opstruira klimatske promjene. Kako? A struka?

Što možemo očekivati od vlasti na prilagodbi klimatskim promjenama uvjerio sam na jednom primjeru. Uočio sam da su prva dva mjeseca 2022. na kontinentalnom dijelu Hrvatske imala dvostruko veći broj sunčanih dana, ali ni od jedne državne ustanove, pa ni od nekih fakulteta, nisam dobio odgovor kako bi se to moglo odraziti na okoliš. To me podsjetilo na odgovor pokojnog istraživača Branimira Klaića s Instituta Ruđer Bošković, do kojeg sam došao sredinom 2000-ih nastojeći doznati o produktivnosti hrvatskih znanstvenika. U razgovoru sam ga pitao hoću li se obratiti Ministarstvu znanosti, računajući da je to njihov resor. Odgovorio je: “Kolega, to je sasvim sigurno zadnje mjesto na kojem biste mogli nešto znati o tome”. To mi se često nameće i za Ministarstvo okoliša. A još kad tome dodamo najnoviji slučaj, da je glavna menadžerica za klimatske adaptacije iz Ministarstva otišla u civilnu udrugu – to nije naišlo ni na kakve posebne komentare u javnosti. S klimatolozima izvan DHMZ-a nisam baš imao sreće, od jedne od njih nisam nikada uspio dobiti ni jednu izjavu. Klimatolog s DHMZ-a je godinama na moja pitanja da objasni neke od tekućih pojava najprije upozoravao da se ne radi o klimatskim promjenama, nego da su to varijacije. Jasno je da nisu bile! Jedino dvoje ministara koji su istinski bili za razvoj sustava, Mirela Holy, pa i Slaven Dobrović, nisu imali prilike. Ostali su bili ignoranti. To što je aktualni predsjednik kao premijer smijenio Mirelu Holy koja je ozbiljno krenula i okupila forum legitimnih osoba, veći mu je grijeh od svih njegovih silnih promašaja. Da je prije 10-12 godina postavljen sustav, on bi dao možda neke plodove, koliko god ga kasnije zanemarivali.

NACIONAL: Možemo! je i zelena stranka. U Zagrebu je njihova vlast poduzela neke stidljive korake prema zelenoj politici, a nedavno je u Zagrebu održana i međunarodna konferencija o ‘’odrastu’’. Prve reakcije medija uglavnom su nepovjerljive, čak negativne. Ima li, po vama, Možemo! znanja i političke snage da pokrene zeleni zaokret u Hrvatskoj? Zanima me i vaše mišljenje o pokretu ‘’odrasta’’.

Možemo! je jedina politika koja ozbiljno promišlja ove probleme, iako su bljeđi nego što sam očekivao. Vjerojatno i zbog Bandićeva nasljeđa. No za sada nemaju alternativu. Jednako kao ni ‘’odrast’’ izraz, inače, na koji se teško navikavam. Predviđanja o slomu okoliša poznata su pola stoljeća i ovo s čim se susrećemo nisu samo klimatske promjene, već uništenje trećine staništa na Zemlji, gubitak vrsta i populacija, svega. Mnoge ljudske potrebe izmišljene su zbog produkcije kapitala i nisu nikakve istinske potrebe.

NACIONAL: Nedavno ste objavili knjigu “K bosanskom oceanu – kratki ogledi o percepciji prirode u BiH”, u kojoj ste sabrali kolumne što ste ih od 2008. do 2013. objavljivali u “Svjetlu riječi”, novinama koje izdaju bosanski franjevci. Ti tekstovi odišu, s jedne strane, vašom osobnom fascinacijom prirodom u BiH, a istodobno tugom i nezadovoljstvom zbog ravnodušnosti i koristoljubivosti kojima pojedinci, društvo i država tretiraju prirodu u susjednoj zemlji. Mijenja li se išta nabolje otkad ste prije deset godina objavljivali te članke?

Ne mijenja. Ja ne vidim da se mijenja nabolje. Najnovije moje iskustvo vezano je za Livanjsko polje, koje je u postupku proglašenja zaštićenim područjem. Polja su jedna od najvažnijih, najsloženijih i najbogatijih prirodnih pojava te vrste, a Livanjsko polje je svakako na vrhu te piramide. Govorimo ne samo kod nas, nego u svijetu. Plan je da ga stave pod kategoriju „zaštićeni krajolik“, što je druga od sedam kategorija odozdo. Ponajbolje u svijetu, ali u domaćem poretku – na dnu. Istinabog, i da je prva kategorija, pitanje je što to realno znači u takvom sustavu. Kad malo pogledate tzv. studiju koja je za to rađena, vidite da ona nema veze s načelima “karstologije”, znanosti o kršu, niti su ključne krške pojave istražene. Ali nije u suštini puno drukčije ni u Hrvatskoj. Najveće krško polje u svijetu, Ličko polje, ne može očekivati ni takvu kategoriju zaštite. Ono jest u Naturi 2000, ali njegova glavna rijeka je nepovratno uništena i to se cinično kaže u studiji utjecaja za HE Kosinj obrazlažući mjere zaštite rijeke. O Ličkom polju ne postoji ni jedna knjiga.

NACIONAL: Prije dvadeset godina, 2003., objavili ste monografiju o špilji Vjetrenici kod Ravnog, na granici Hrvatske i BiH. Uz vaše dugogodišnje istraživanje Vjetrenice, koja vam je zavičaj, vežu se dva pitanja: prvo je ono o povezanosti ekoloških fenomena Hrvatske i BiH, a drugo o vašem aktivističkom djelovanju – bez ikakve sumnje, vi ste prvi aktivist u Hrvatskoj i regiji, a vjerojatno i daleko šire, koji je štrajkao glađu zahtijevajući zaštitu jedne pećine. Molim vas da podsjetite što se dogodilo i kako je završilo.

Teško je razdijeliti veliki dio prirode Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Hrvatska je uvelike pod utjecajem prirode BiH: od Dubrovnika do Splita ovisi o vodama iz BiH. Budući da je sliv ključni pristup upravljanju okolišem, bilo bi razložno da ove dvije zemlje imaju tješnju suradnju na nizu područja. Postoje mnogi načini da se zajedno radi na tome, čak i da nema klimatskih promjena, od izgradnje zajedničkih sustava zaštite do zajedničke interpretacije prirode za turizam. Neki istraživači prirode iz Hrvatske ostvarili su u BiH prave znanstvene epopeje svjetskog značaja. Primjer je geolog Mijo Kišpatić koji je prije više od 125 godina u BiH otkrio ono što se danas zovu ofiolitske stijene, stijene oceanskog dna, pedeset godina prije nego što su ih otkrili američki geolozi, ne znajući za „bosansko kristalinsko kamenje“. Neke od tih iznimnih pojava, Vjetrenica i Popovo polje, bile su predmet kolosalne povijesti istraživanja, od koje se ni ja nisam mogao odvojiti, nego sam ih pokušao sagledati holistički, povezujući niz različitih disciplina. Imao sam toplu podršku ne samo regionalnih nego i svjetskih istraživača. Rezultati su me potpuno uvjerili da Vjetrenicu treba predložiti na UNESCO-v popis, da se osnuje višenamjenski centar za krš – istraživanje, obrazovanje, turizam i usluge zaštite prirode – te da se donji dio sliva Trebišnjice između Popova polja, Trebinja, Dubrovnika i Stona zaštiti visokom kategorijom. Tadašnji šef IUCN-ove radne grupe za krš, Australac Elery Hamilton-Smith, sugerirao je da to bude nacionalni park. To je izazvalo strah kod lokalnih moćnika koji su je htjeli podijeliti između sebe, pokrenuli su harange i počeli me valjati po blatu pa mi je jedino preostalo da se radikalno distanciram i upozorim na moguću sudbinu Vjetrenice. Jedino mi je preostao štrajk glađu koji sam gurao gotovo dva tjedna. Znate, „objektivno“ objašnjenje društvenih pojava ponekad ne kaže mnogo. I tada i danas, najprikladnija mi je usporedba s ‘’Predstavom Hamleta u selu Mrduša Donja’’. I svi mi koji smo se borili za Vjetrenicu – ne zaboravite, tada je to bila pećina s najviše podzemnih vrsta u svijetu, a prije toga i sada je to Postojna – odlično se uklapamo u tu grotesknu tragikomediju. Naš ultimativni uvjet bio je izgradnja državnih institucija koje će osigurati standarde za upravljanje tim vrijednostima. Nisam više vidio Vjetrenice, ali sam jednom u medijima pročitao priopćenje aktualne uprave da je Vjetrenicu pogodila ekološka katastrofa koja je uništila svu turističku opremu. A radilo se o naglom podizanju podzemnih voda, što je standardna ekološka pojava bez koje krš ne bi bio to što jest. No i za razumijevanje suvremene Mrduše, potrebno je neko okolišno znanje.

‘Tragedija na Kornatima 2007. i pogibija 12 vatrogasaca svojevrsni je paradoks zaštite prirode u Hrvatskoj’, rekao je Nacionalu Ivo Lučić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Često upozoravate da su prirodni fenomeni Hrvatske i BiH neodvojivi jedni od drugih. Vjerojatno bi u tu cjelinu mogli uključiti i druge zemlje ove regije. Koje bi, u idealnim uvjetima, bile mogućnosti suradnje, kako bi ta zajednička bogatstva ostala sačuvana?

Pa dinarski krš je odličan primjer i nije ga parcijalno ni moguće sagledati. Uvijek me potišti kad vidim da nacionalni karstolozi prikazuju dinarski krš samo u granicama svojih država. IUCN i UNESCO su potaknuli serijski upis dinarskog krša na UNESCO-ov popis svjetske baštine zbog njegove iznimne vrijednosti i ponudili financijsku pomoć za pripremu upisa. To je uključivalo ne samo Sloveniju, Hrvatsku, BiH i Crnu Goru, nego i Srbiju, Italiju i Albaniju, koje nisu u strogom smislu dio najužeg dinarskog krša. Te zemlje nisu bile u stanju sastaviti ni zajedničko pismo namjera pa je UNESCO digao ruke od toga. Prema onom što sam uspio doznati, hrvatska administracija je imala važnu remetilačku ulogu jer nije mogla prihvatiti pokretačku ulogu Slovenije. Hrvatska koordinatorica Mirna Bojić poslala je svim nacionalnim koordinatorima poruke da mi ne daju podatke o procesu. Zbog tog epohalnog fijaska i sramote nitko nije rekao ni “a”. A velika Kina je provela takav projekt UNESCO-a i postupno za svoj krš preuzima slavu dinarskog krša.

NACIONAL: To nas dovodi do pitanja paradigme. Vaša knjiga “K bosanskom oceanu” može se čitati i kao politički subverzivno djelo, jer zagovara “promjenu paradigme”: odvraćanje od kolektivističkog identiteta koji nužno proizvodi sukobe, prema spoznaji zajedničke ukorijenjenosti u prirodni okoliš koja sadrži potencijal ujedinjavanja, jer priroda nam je svima zajednički dom.

Ljudi u svakodnevnom životu, osobito u predmodernim društvima, što su naša i sad dijelom, razvijaju određenu razinu sklada. Općenito je poznato da je ljudska kultura nastala oponašanjem. A najveća inspiracija u tome je priroda. Poznavanje prirode je i danas, unatoč sjajnim epopejama znanosti, uvelike tajna. Presudno je što je ljudska povijest jače krenula u smjeru koji od prirode uči silu i koji je organizira kroz razne forme nasilja, dok su umjetnost i duhovnost, koje više inspirira sklad prirode, u tom procesu znatno slabiji. “Došli divlji i istjerali pitome.” A na našim primjerima se može vidjeti kako ta nesuradnja nije spontana, nego svjesno poticana. Mediji su puni nacionalnih propovjednika, za koje se kaže da su znanstvenici, a čija je važna popudbina nekoliko unosnih položaja istovremeno, i naravno, tome prikladna primanja koji pred vrijednosti sklada i suradnje stavljaju isključivost i nasilje. To ima razne nazive: nacionalni interesi, domoljublje, itd. Umjesto njegovatelja, oni su žderači te baštine. Kao što je jednom Chomsky rekao: ne treba Amerika nikoga braniti, neka ih samo pusti na miru. Tako i ovi zaštitnici Hrvata u BiH, puno bi više napravili kad bi ljude koji znaju živjeti zajedno pustili da tako i žive.

NACIONAL: Istraživač ste krša i često govorite o vrijednosti dinarskog krša. Što je u njemu toliko fascinantno?

Krš je najveća prirodna vrijednosti Hrvatske i njezinih kopnenih susjeda, a dinarski krš je u nizu aspekata najveća vrijednost te vrste u svijetu. Od prirodnih vrijednosti – da ima sve morfološke oblike i najveći podzemni biodiverzitet u svijetu – do povijesno-znanstvenih razloga, naime, da su neki njegovi narodni nazivi uzeti za stručne termine znanosti o kršu. Ni u čemu ovdašnja narodna kultura nije toliko međunarodno afirmirana. Umjesto toga krš se, obrnuto, smatra ničim, nulom, i u hrvatskim medijima je “krš” omiljeni izraz za havarije s nepopravljivom štetom, npr. prometne nesreće. S takvim stereotipima se teško boriti. Ne možete bez edukacije tražiti da netko krš razumije drukčije od značenja koje mu nameće društveni kontekst. U Hrvatskoj krš nije uvažen ni u jednom zakonu, mislim da još ne postoji ni kao relevantna strukturna jedinica u Zavodu za zaštitu prirode RH. Istodobno, država je mnoga istraživanja dobila besplatno, od entuzijasta. Najveća hrvatska jama, Crnopački jamski sustav, ukopne dužine 60.600 metara, isključivo je istražen volonterski zahvaljujući entuzijastima, stotinama tisuća njihovih besplatnih radnih sati.

NACIONAL: Na internetskoj stranici književnika Miljenka Jergovića s književnicom i prevoditeljicom Anne-Kathrin Godec objavljujete članke o ekologiji. Posljednji, prije dvadesetak dana, kritički je članak o Nacionalnom parku Kornati, pogibiji dvanaestorice vatrogasaca 2007. i tamošnjem spomen-parku s dvanaest križeva. Članak ste završili rečenicom ubojite kritike: “Da nema ustanove (NP Kornati), možda ne bi bilo ni tragedije.” Molim vas da za čitatelje Nacionala objasnite temeljnu tezu teksta.

Pa to je svojevrsni paradoks zaštite prirode u Hrvatskoj. Ustanova stvorena da štiti prirodu, zahvaljujući traljavom upravljanju, postala je izvor tragedije. Taj tragični požar nastao je nepažnjom osobe iz parka, nije ugašen iako je park trebao imati protupožarnu zaštitu, a i koliko sam uspio istražiti, ustanova nije imala ikakvu bitnu ulogu u podizanju spomenika. Iako ustanova ima ne samo sva potrebna znanja za brigu o Kornatima, nego i obavezu, prema izjavi aktualnog direktora niti jedan od dokumenata u tom postupku nije bio pod ingerencijom ustanove. Ja mu to vjerujem, jer spomen-područje nije nigdje spomenuto ni u vijestima na webu ustanove, ali ni u službenom planu upravljanja. Ali ima još paradoksa u tom sustavu.

NACIONAL: U članku o Gornjim horizontima, kontroverznom projektu lanca hidrocentrala na granici Hercegovine i Hrvatske, napisali ste ovu rečenicu: “Jedan od najprečih zadataka trebao bi biti prevrednovanje slike vode i trenutačna primjena tih rezultata na upravljanje vodama.” Neobično to zvuči – “prevrednovati sliku vode”. Svi mi mislimo da jako dobro znamo što je voda i svi je uzimamo zdravo za gotovo.

Imamo potrebu smatrati da poznajemo sve prirodnine koje nas okružuju, jer od toga ovisi naša temeljna orijentacija. A zapravo, krajolik je samo vješalica naših kulturnih opsesija i iskustava. Da je Einstein na nekoj krivini iznad Makarske doživio prometnu nesreću i gubitak drage osobe, nikad to za njega više ne bila priroda iz turističkih prospekata, nego mjesto duboke boli. Čak i da, dakle, znamo „sve“ o prirodi, što ni najveći znalci ne mogu zbog složenosti prirode. A što o njoj učimo? U najranijoj dobi ulijevaju je u nas kao patriotsku bajku, zatim postaje prazna geofizička pojava iz udžbenika, a u srednjoj, kako nas pripremaju za „tržište“, postaje resurs. I u tome bućkurišu ona zapravo nije ništa.