Prošloga tjedna Hrvatsku je posjetila Međuparlamentarna skupina prijateljstva Izrael – Hrvatska izraelskog parlamenta Knesseta. Tijekom svog boravka izraelski zastupnici susreli su se s predsjednikom Hrvatskog sabora Gordanom Jandrokovićem i ministrom vanjskih poslova Gordanom Grlićem Radmanom, a posjetili su i Krk i LNG terminal. Između ostalog, razgovaralo se o ovogodišnjem predsjedanju Hrvatske nad IHRA-om, Međunarodnim savezom za sjećanje na Holokaust i potencijalima gospodarske suradnje na području obnovljivih izvora energije, poljoprivrede, informacijskih tehnologija, kibernetičke sigurnosti te znanosti. Na sastancima je bilo riječi i o globalnoj sigurnosnoj situaciji, s posebnim naglaskom na stanje u izraelskom okruženju, na Bliskom istoku.

Uz potpredsjednicu Knesseta Yifat Shashu Biton i voditelja Međuparlamentarne skupine prijateljstva Izrael – Hrvatska Michaela Mordechaija Bitona, u izraelskom izaslanstvu su bili zastupnici Sasson (Sassi) Guetta i Yonatan Mashriki. Na sastanku je također prisustvovala i voditeljica Međuparlamentarne skupine prijateljstva Hrvatska – Izrael Marijana Petir.

Tim povodom tjednik Nacional razgovarao je s voditeljem Međuparlamentarne skupine prijateljstva Izrael – Hrvatska Michaelom Mordechaijem Bitonom, članom centralno-liberalnog opozicijskog saveza Plavo i bijelo. Prethodno je bio član Laburističke stranke i služio kao ministar za strateške poslove i ministar za građanska pitanja u sklopu izraelskog Ministarstva obrane. Također je bio i gradonačelnik Jeruhama. Izabran je u Knesset na izborima 2019. i nakon ministarskog mandata ponovo 2021.

NACIONAL: Ovo je prvi posjet izaslanstva Knesseta Hrvatskoj u pet godina, kojim povodom je došlo do njega?

Doista, ovo je prvi put nakon pet godina da izaslanstvo izraelskog parlamenta dolazi u Hrvatsku i to u jedinstvenoj godini za Hrvatsku, u kojoj se pridružila eurozoni i Schengenu, a i obilježava desetu obljetnicu članstva u EU-u. Naš cilj je krenuti na drugu razinu naših odnosa u svim aspektima. Mi smo parlamentarno izaslanstvo i mi gradimo mostove između naših zemalja, a tome pomaže veliko prijateljstvo između izraelske i hrvatske međuparlamentarne skupine prijateljstva, na čijem je čelu Marijana Petir, inače predsjednica saborskog Odbora za poljoprivredu. Ona je doista sjajna. U hrvatskoj skupini je 28 članova, a u izraelskoj preko 30. To su najveće parlamentarne skupine prijateljstva s obje strane. Naravno da smo pozvali sve članove hrvatske skupine da posjete Izrael, a Marijana je bila u Izraelu prošle godine. Nadamo se da će opet doći, kao dio delegacije predvođene ministrom vanjskih poslova Gordanom Grlićem Radmanom u studenom ove godine. Prvi dan posjeta Hrvatskoj imali smo radne sastanke s ministrom vanjskih poslova Gordanom Grlićem Radmanom i s predsjednikom Sabora Gordanom Jandrokovićem, a obojica su dobro povezani s Izraelom i posjetili su ga nekoliko puta. Predsjednika Sabora pozvali smo da dođe i u službenu posjetu.

NACIONAL: Jeste li imali prilike razgovarati s predstavnicima opozicije?

Naravno, oni su također članovi međuparlamentarne skupine. I u našoj grupi, a došlo nas je četvero, dvoje je iz opozicije, dvoje iz vladajuće koalicije. Ja sam iz opozicije i ja sam voditelj skupine. To je ujedno i vrlo praktično rješenje jer, kako sam čuo, u Hrvatskom saboru glasaju samo petkom, a mi glasamo cijelog tjedna, pa se moramo pažljivo rasporediti kada putujemo izvan države. Inače, kolegama iz Hrvatske smo prenijeli i poruku da u prijateljskim odnosima između Hrvatske i Izraela nema pozicije i opozicije.

NACIONAL: Kakvu snagu ima parlamentarna diplomacija jer je diplomacija obično u rukama izvršne vlasti?

Parlamenti su institucije kojima vlade odgovaraju. Mi postavljamo pitanja, mi namećemo teme. Dakle, parlamenti mogu prisiliti vlade da rade više. Ne samo što utječemo na rad vlade, a vjerujemo da utječemo, već im i prenosimo glasove i kritike građana koje oni možda ne čuju. Što se tiče naše dvije međuparlamentarne skupine, mi smo se svi sprijateljili i razgovaramo o mnogim izazovima s kojima se suočavaju obje države. To su uvijek otvorene i iskrene rasprave. A osim toga mijenja se svijet, mijenja se i politika. Neki od današnjih zastupnika su možda sutrašnji ministri ili premijeri, ili možda predsjednici država. I zato je ulaganje u te međuljudske veze i odnose neprocjenjivo.

NACIONAL: Odnosi između naših dviju zemalja imali su uspone i padove, a osobito je kritično bilo razdoblje devedesetih, u vrijeme predsjednika Tuđmana. Kako biste te odnose ocijenili danas?

Prije svega mislim da se od trenutka od kada je Tuđman napisao svoju knjigu do danas puno toga promijenilo. U međuvremenu su dvojica hrvatska predsjednika posjetila Izrael i ispričala se izraelskom narodu zbog zločina počinjenih za vrijeme holokausta u ustaškoj tvorevini NDH. U tom smislu, Hrvatska je poslala jasnu poruku da ne podržava niti taj režim niti tu ideologiju, kao i da priznaje patnje židovskog naroda tijekom holokausta i na teritoriju Hrvatske. Mislim da je danas potpuno drugačija situacija kada su u pitanju odnosi između Hrvatske i Izraela, nego što je bila prije tridesetak godina. Nije slučajno da je izraelski ministar vanjskih poslova Eli Cohen izabrao Hrvatsku za jedan od svojih prvih službenih posjeta. A i hrvatski ministar vanjskih poslova Gordan Grlić Radman posjećuje Izrael gotovo svake godine. I inače, ti su međusobni posjeti vrlo intenzivni i naši se odnosi ostvaruju doista na svim područjima – od trgovinske razmjene, koja je narasla do 250 milijuna eura, a mogla bi i do milijardu, preko rastućeg broja turista, do obrambene suradnje i suradnje na diplomatskom planu. Mi smo vrlo zahvalni Hrvatskoj na njenom stavu prema Izraelu, kao židovskoj državi koja ima pravo na postojanje, kao i odnosu prema temama unutar UN-a. Zbog svega navedenog osjećamo se vrlo povezanima s hrvatskom vladom. Cijenimo to što Hrvatska shvaća da je stvarni neprijatelj ne samo Izraela, već i svijeta u ovom trenutku Iran.

NACIONAL: Pretpostavljam da govorite o iranskoj pomoći ruskoj agresiji na Ukrajinu?

Točno, to se posebno moglo vidjeti iz posljednjih postupaka Irana prema Ukrajini koja je gađana iranskim dronovima. Zapadni svijet i sve demokratske zemlje jasno su dale na znanje da se Ukrajina ima pravo braniti. A tko je pomogao Rusiji da pošalje u Ukrajinu te ubojite dronove? Iran. I mi smo ranije bili izloženi napadima Irana koji pomaže teroriste u našem okruženju i prvi smo upozorili da je Iran opasnost za svijet. Zato što ohrabruje radikalne pokrete i terorističke grupe, ne samo u našem susjedstvu, već i diljem svijeta. A oni su nadomak posjedovanja nuklearnog oružja, na što stalno upozoravamo. Mislim da je nakon iranskog djelovanja u Ukrajini svima jasno tko je pravi neprijatelj svijeta. Izrael želi mir i to smo dokazali tijekom posljednje tri godine. Potpisali smo četiri mirovna sporazuma s arapskim zemljama. Mi želimo mir, ali za mir trebaju dvije strane. Mi ne mrzimo narod Irana, upravo suprotno – pomagali smo izgradnji iranske nacije, sve do sedamdesetih godina prošlog stoljeća, kada je radikalni, islamistički, fundamentalistički režim preuzeo vlast u toj zemlji.

‘Vjerujemo da svaki učenik, naravno, u primjerenoj dobi, treba posjetiti Jasenovac’, rekao je Michael Mordechai Biton Nacionalovoj novinarki Zrinki Vrabec-Mojzeš. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Kakvi su odnosi Izraela i Rusije i može li Izrael odigrati ulogu posrednika između Ukrajine i Rusije?

Kao prvo, Izrael je odmah, na početku agresije, jasno poručio da Ukrajina ima pravo braniti svoje vlastite granice i svoju sigurnost. Kao drugo, odmah smo rekli da ćemo pomoći Ukrajini. Ne nužno oružjem, ali smo zato spremni pružiti pomoć na sve druge načine – humanitarno, medicinski i to činimo i činit ćemo još i više. U jednom trenutku naša je vlada pokušavala biti posrednik između tih zemalja, no ne mislim da su u tome uspjeli. Ne znam može li Izrael u budućnosti igrati takvu ulogu, no smatram da moramo biti skromni u onome što možemo postići. Ipak, moramo uzeti u obzir da je Rusija i na našim granicama. Rusija je prisutna u Siriji, za koju ne želimo da postane zemlja Hezbollaha kao Libanon i zato moramo koordinirati akcije s Rusijom i ostaviti otvorene kanale komunikacije. Za Izrael nema nikakve sumnje da su Sjedinjene Države naš najvažniji saveznik, kao i ostale zapadne zemlje, ali usprkos tome, moramo zadržati dijalog s Kinom i Rusijom. Jer živimo u kompliciranom svijetu u kojem moramo opstati.

NACIONAL: Već 500 dana traje ruska agresija na Ukrajinu. Predsjednik Volodimir Zelenski je Židov, a Vladimir Putin ga optužuje da je nacist. Kako komentirate te njegove izjave koje su kontradiktorne?

Ja sam Židov. Na izraelskom radiju svakog dana slušam priče o tome što je netko nekome rekao. A onda me zovu novinari i pitaju kako to komentirate. To mi u šali nazivamo na engleskom „whataboutism“, odnosno što kažete na nešto što je netko rekao o nekome. A ja im kažem – nazovite tu osobu i pitajte ga što je zapravo mislio. Naravno da to što Putin govori nije istina i to nije poruka koju je trebao poslati. To nikako ne smatram prikladnom definicijom predsjednika Ukrajine.

NACIONAL: Koliku opasnost ruska agresija na Ukrajinu predstavlja za svjetski mir?

Sa svom tom patnjom i nestabilnošću koja se temelji na tenzijama između Ukrajine i Rusije i koja ima potencijala rasti i dalje, smatram da bi za sve nas bilo bolje da se vratimo miru u Europi. Odgovornost za to svakako leži na Rusiji jer je ona jača sila. No svatko mora razmisliti o tome kako pomoći da se taj sukob riješi.

NACIONAL: Jeste li se imali prilike susresti s predstavnicima židovske zajednice u Hrvatskoj?

Da, susreli smo se s predstavnicima sve tri židovske zajednice u Zagrebu. S predsjednicima najstarije organizacije, Židovske općine Zagreb, zatim Bet Israela i organizacije Menora-Chabad Hrvatska. Na žalost, postoji razdor između Židovske općine i Bet Israela, no s druge strane čuli smo i da surađuju kada su u pitanju teme vezane uz židovsku manjinu. Nadamo se da će, usprkos tim međusobnim razlikama, ipak u budućnosti pronaći načina da surađuju više. Za tako malu zajednicu kao što je židovska u Hrvatskoj postoje mnogi izazovi, prije svega kako sačuvati židovski identitet i kulturu i osigurati židovsko obrazovanje. Ta je zajednica platila visoku cijenu za vrijeme Drugog svjetskog rata, kada je gotovo 90% Židova pobijeno u holokaustu, za vrijeme ustaškog režima. Ponekada treba i sto godina da bi se zajednica oporavila od takvog zločina i genocida. Židovska se zajednica i danas pokušava oporaviti od toga i treba im pružiti podršku i hrvatski narod, ali i Vlada. Židovska zajednica, koja je u Hrvatskoj jedna od najmlađih u svijetu jer je nastala u kasnom 18. stoljeću, ostavila je impresivni trag razvoju Zagreba, u kulturnom životu, arhitekturi, poduzetništvu, znanosti i povijesti Hrvatske i to treba vrednovati. I o tome bi trebalo učiti djecu.

NACIONAL: Ali djecu ne uče čak n o Jasenovcu, najvećem ustaškom logoru smrti, u kojem je pobijeno preko 80 tisuća Židova, Srba i Roma.

Vjerujemo da svaki učenik, naravno, u primjerenoj dobi, treba posjetiti Jasenovac. To je samo dva sata vožnje od Zagreba i djeca bi morala učiti o tome što se tamo događalo. To nije važno samo za Židove, to je važno i za sve građane Republike Hrvatske. Nužno je obrazovati nove generacije o zločinima iz prošlosti kako se oni ne bi ponovili i kako bi mladi kada odrastu imali svijest o tome i postali humanitarci. Vi imate sjajan obrazovni sustav, unutar kojeg ste postigli izuzetno mnogo i taj humanitarni aspekt je jednako važan. Da bi se dodala ta komponenta sjećanja na holokaust, posjet Jasenovcu trebao bi biti ključan u obrazovnom sustavu Hrvatske.

NACIONAL: Nije li licemjerno to da se hrvatska vlada hvali antifašističkom prošlošću i osuđuje holokaust, kao da se on događao drugdje, a ne u Hrvatskoj, koja je imala fašističku državu?

Ja na to gledam malo drugačije. Događale su se strahote u svijetu. Pojedinci i vlade trebali su napraviti izbor. I dok je s jedne strane jedan dio hrvatskih vođa odlučio prijeći na stranu nacista, veliki dio hrvatskih građana borio se protiv fašizma, a među njima je i preko 130 pravednika među narodima, koje je priznao Izrael. Oni su riskirali svoje živote da spase Židove. Dakle, bilo je onih koji su izabrali da budu ustaše i onih koji su izabrali da budu pravednici. To je lekcija koju učimo iz povijesti. Izaberite da budete dobar čovjek. I obrazujte svoju djecu o tome što se događalo u Jasenovcu. Pokušajte upoznati neke od rijetkih preživjelih pravednika ili njihove potomke. Vodite iskrene rasprave o svojoj povijesti i svom identitetu, jer povijest nas uči budućnosti.

NACIONAL: Jesu li vas predstavnici židovske zajednice informirali o povijesnom revizionizmu, negiranju zločinačke prirode ustaške tvorevine NDH nekih političara, pa i povjesničara, kao i odbijanju vlasti da uvrsti ustaški pozdrav i simbole u Kazneni zakon?

Razgovarali smo o tim temama, no smatram da za Hrvatsku ovogodišnje predsjedanje IHRA-om (Međunarodnim savezom za sjećanje na žrtve holokausta) otvara mogućnost da sve to ispravi. Vjerujemo da je ovo dobar trenutak za vodstvo Hrvatske da donese neke važne odluke, prije svega da sačuva tradiciju židovskog života u Hrvatskoj, a drugo da sustavno obrazuje djecu o tim povijesnim zločinima počinjenim za vrijeme fašističke tvorevine HDH. Mi smo optimistični i očekujemo da će hrvatska vlada poduzeti neke korake u tom smislu. Osjećamo da se dogodio napredak i da se neke stvari koje se sada događaju nisu mogle dogoditi u prošlosti. Trebalo nam je više od 15 godina da otvorimo veleposlanstvo u Hrvatskoj nakon Tuđmanove knjige. Ali progres je tu, naši su odnosi puno bolji, naša međuparlamentarna izaslanstva razgovaraju i o nacionalnim izazovima u Hrvatskoj i izazovima s kojima se susreće židovska zajednica.

NACIONAL: Izraelska vojska napala je početkom prošlog tjedna izbjeglički kamp Jenin na Zapadnoj obali Gaze, ubijeno je 12 Palestinaca, 100 ih je ranjeno. Zašto je došlo do tog napada i zašto se nisu izbjegle civilne žrtve i šteta na civilnim objektima, kao što je SAD upozorio Izrael?

Kako biste razumjeli što se sada događa u Jeninu, treba sagledati dva aspekta. Kao prvo, Izrael se povukao s područja Gaze na međunarodne granice, sa slobodom kretanja od Sinaja do Egipta. Ali usprkos tome, i Hamas i Jihad i dalje ispaljuju projektile i šalju ih u Izrael, gdje ubijaju civile. Na području na kojem je smješten izbjeglički kamp Jenin mi se borimo protiv terorizma na dnevnoj bazi. Posljednjih godinu-dvije vidjeli smo da mnogo iranskog novca stiže u gradove na Zapadnoj obali, gdje pokušavaju kreirati isti fenomen. Naime, kad su vojnici upali nedavno u Jenin, pronašli su laboratorije za proizvodnju projektila i bombi, i to u džamiji. Oni koriste civilne građevine poput škola, vrtića, pa čak i zdravstvenih ustanova, kao pogone za proizvodnju oružja. Teroristi napadaju naše vojnike i građane s lokacija koje su dio civilnog društva. Mi ulažemo maksimalne napore da prilikom eliminiranja takvih pogona izbjegnemo ubijanje ili ranjavanje civila. Imam troje djece u vojsci, jedno u borbenoj jedinici, dvoje u obavještajnom ogranku. Bio sam ministar u Ministarstvu obrane i dobro sam upoznat s raspravama o tome kako prevenirati civilne žrtve. Ali teroristi za svoje napade koriste civilnu infrastrukturu i istovremeno napadaju civilno društvo. Mi se moramo od toga zaštititi. No ono što vidite u Jeninu nije Jenin. To je zapravo Iran, tamo je iranski novac kojim se financiraju teroristički napadi na Izrael. Mi to smo to dokazali i pokazali, to je zapisano i u dokumentima.

NACIONAL: No slike ranjavanja i ubijanja civila koje su obišle svijet bacaju ružno svjetlo na Izrael i štete imidžu vaše države.

Moram vam reći da smo, prije nego što smo napali Jenin, omogućili tisućama palestinskih radnika da rade u Izraelu i zarađuju za život. Dok se pokušavamo zaštititi od Hamasa i Jihada u Gazi, gdje nemaju nikakvog razloga da pucaju po nama, jer smo se mi odatle povukli, dopustili smo da 20 tisuća radnika iz Gaze dođe raditi u Izrael. Mi vjerujemo da Arapi i Palestinci trebaju dobiti šansu da rade i normalno žive, no ne možemo dopustiti terorizmu da raste pred našim vratima. Moramo zaštiti naše građane. U Jeninu smo pronašli bombe kojima su ubijali naše civile posljednjih nekoliko mjeseci. Ne možemo dopustiti da postoji takvo sklonište za terorizam blizu naših gradova.

NACIONAL: Postoji li neko trajno rješenje da prestane nasilje, s jedne strane teror Palestinaca u Izraelu, s druge strane ubojstva na Zapadnoj obali?

To se može postići u dvije faze. Prva je da se ojača palestinska vlast, da bolje kontrolira svoje područje, omogući miran život civila, bolju ekonomiju i sigurnost građanima i bori se protiv terorizma jer ako se oni neće boriti sami, mi ćemo morati djelovati. Palestinski narod zaslužuje bolji život. A ako se osigura mir, više ljudi moći će raditi u Izraelu i tako će se omogućiti prosperitet njihovoj zajednici. To može biti uvjet za dugoročni mir. Palestinski narod također trpi zbog terorizma i iranskog novca koji dolazi u te svrhe. Oni plaćaju visoku cijenu i neki od njih dolaze nama i mole nas da održavamo mir. Druga faza je dijalog o uspostavljanju mira koji se treba graditi korak po korak.

NACIONAL: S druge strane, mjesecima traju demonstracije u Izraelu protiv reforme pravosudnog sistema koji je predložila desničarska vlada premijera Benjamina Netanyahua. Demonstranti smatraju da Netanyahu uništava izraelsku demokraciju i traže njegovu ostavku. Kakav je stav opozicijskih zastupnika Knesseta prema tim zahtjevima?

Kao prvo, želim naglasiti da naše izaslanstvo u Hrvatskoj predstavlja Državu Izrael. Mi smo prvenstveno lojalni strateškoj misiji naše vlade da izgradi most suradnje prema Hrvatskoj. Ti odnosi ne ovise o političkoj orijentaciji bilo koje izraelske vlade – lijeve, desne ili na centru. Ako želite shvatiti što se sada događa u Izraelu, morate se vratiti unatrag, identitetima koji postoje u našoj državi. Tijekom godina razvilo se mnogo različitih identiteta, zbog čega je izraelsko društvo duboko podijeljeno. Različitost može biti blagoslov, ali može biti i uzrok tenzijama koje se pojavljuju s vremena na vrijeme. Različite zajednice unutar izraelskog društva ne dijele iste vrijednosti. U Izraelu postoje sekularni Židovi, religiozni Židovi, ultraortodoksni Židovi, tradicionalni Židovi, Arapi i druge manjine. Kao što se vidi po rezultatima izbora, mi smo podijeljena nacija, a sada se suočavamo s krizom koja se još nije dogodila. Imali smo pet izbora u četiri godine. To kod građana izaziva osjećaj nestabilnosti. Sada je vlada pobijedila na izborima sa 64 mjesta nasuprot 56, ali je ljevica izgubila oko tri zastupnička mjesta, jer neke stranke nisu prešle prag. A kada imate tako podijeljenu naciju, ne možete donositi odluke koje uništavaju nade i viziju druge polovice građana. Možete vladati zemljom, boriti se protiv terorizma, baviti se unutarnjom sigurnošću, ekonomijom, ali ne smijete ugroziti nezavisnost pravosuđa. Ako kažete građanima da Vrhovni sud nije važan ili da će suce birati političari, ili da zakonski savjetnici vladinih ureda neće imati nezavisnost, onda ljudi izlaze na ulice.

NACIONAL: Jesu li ove masovne demonstracije ipak imale utjecaja na vladu?

Da, ti su protesti utjecali na postupke vlade koja je bila prisiljena povući neke radikalne odluke. Sada treba doći do dogovora i pronaći kompromis oko toga kako poboljšati naš pravosudni sustav. I kako ponovo definirati odnose između vlade, parlamenta i Vrhovnog suda. Ako to napravimo kroz dogovor, tim bolje. No ako to učini samo jedna strana, protiv volje druge polovice nacije, onda dobivate demonstracije. Mi, kao opozicija, slažemo se da su neke promjene nužne, no pokušavamo do njih doći kroz dogovor. Tako da 80% ljudi glasa za njih. Čak i u vladajućoj stranci Likud postoje oni koji se ne slažu s ovime što vlada pokušava napraviti s pravosudnim sustavom.