Neposredno uoči kopnene operacije izraelske vojske u Gazi protiv Hamasa, prošle subote razgovarali smo sa Sinišom Maleševićem, sveučilišnim profesorom i voditeljem katedre za sociologiju na najvećem irskom sveučilištu University Collegeu u Dublinu. Cijenjeni analitičar s međunarodnim referencama, u razgovoru za Nacional osvrnuo se i na moguće proširenje ovog novog ratnog sukoba uključujući i regiju jugoistočne Europe i Zapadnog Balkana. U ovoj regiji najavio je veće prisustvo vojnika NATO-a u najvećoj američkoj bazi na južnom krilu NATO-a – Bondsteelu na Kosovu. Nova knjiga profesora Siniše Maleševića ‘’Zašto se ljudi bore?’’ (Why humans fight: The Social Dynamics of Close-Range Violence), bavi se ratovima i organiziranim nasiljem na mikro razini. Govori o tome kako vojnici doživljavaju rat i nasilje na fronti. Knjiga istražuje ulogu biologije, psihologije, ekonomije, ideologije i prisile u nečijem iskustvu borbe, naglašavajući kulturnu i povijesnu varijabilnost borbenosti. Oslanjajući se na povijesne i suvremene primjere iz cijeloga svijeta, Malešević pokazuje kako je društvena agresivnost relacijski i kontekstualni fenomen koji posjeduje autonomna obilježja. Knjigu je objavio prestižni Cambridge University Press i nedavno je dobila nagradu Američkog sociološkog udruženja kao najbolja knjiga iz oblasti rata, mira i društvenih konflikta. „Knjiga analizira i iskustva bivših hrvatskih vojnika, srpskih i hrvatskim vojnika iz Bosne i Hercegovine te bivših pripadnika IRA-e iz Sjeverne Irske s kojim sam vodio razgovore od 2011. do 2017. Prikupio sam mnogo empirijskog materijala koji se bavi dinamikom nasilja na terenu. Desetak godina sam radio na tome, tako da ta knjiga kombinira teorijsku i povijesnu analizu s nekim konkretnim slučajevima“, rekao je Siniša Malešević u razgovoru za Nacional. U Hrvatskoj mu je prošle godine prevedena i četvrta knjiga „Zašto je nacionalizam tako moćan?“ u izdanju Jesenski i Turka. Malešević je specijalist za teorije nacionalizma i nacionalne države, organizirano nasilje i ratove. Izabran je i za redovitog člana Irske akademije znanosti (Royal Irish Academy) i Europske akademije znanosti (Academia Europea) te vanjskog člana Akademije nauka i umjetnosti u Bosni i Hercegovini. Studij sociologije završio je u Zagrebu, gdje je neko vrijeme radio u Institutu za razvoj i međunarodne odnose. Magistrirao je u Pragu i Lancasteru, a doktorirao na University Collegeu u Corku.

NACIONAL: Objavljeno je upozorenje irskog premijera Lea Varadkara izraelskoj vladi da bi međunarodna solidarnost s Izraelom mogla nestati ako izraelski odgovor na teroristički napad Hamasa bude neproporcionalan uz velika stradanja palestinskih civila. Je li to bio glas razuma ili nerazumijevanja ozbiljnosti opasnosti po Izrael? Ulazi li načelo o razmjernosti osim u pravosuđe sada i u teorije o ratovima i nasilju?

U Irskoj tradicionalno postoji vrlo jaka podrška Palestincima. I to od ljevice do desnice. Sinn Féin, vodeća oporbena i trenutno najpopularnija stranka, surađivao je Fatahom u vrijeme kada je Jaser Arafat još bio živ. Čak i stranke desnog centra (Fianna Fáil i Fine Gael) koje su na vlasti u Irskoj, imaju puno razumijevanja za palestinsko pitanje. Ali prvi put postoji i veliki broj izraelskih žrtava kojih do sada nije bilo, tako da su Irci pokušali naći neki balans, ne samo irski premijer Leo Varadkar. Na sličnim je pozicijama i Sinn Féin. Svi oni naglašavaju da Izrael ima pravo zaštiti se od Hamasa i terorizma, ali nema pravo napadati civile i provodi osvetničku politiku u Gazi, što se nažalost trenutno događa.

NACIONAL: Zašto se irski premijer Varadkar prvi istrčao s upozorenjem Izraelu u cijeloj Europskoj uniji?

Jedna od žrtava Hamasova terora je bila i mlada irska državljanka Kim Damti tako da su političari u Irskoj bili vrlo pažljivi u svojim ocjenama situacije na Bliskom istoku. Irska politika uvijek ima taj otklon i oduvijek je više propalestinska nego politika ostatka država Europske unije. U irskoj javnosti postoji većinska podrška za takav stav. S druge strane, u međunarodnom pravu ne dozvoljava se bombardiranje civila, a prema standardima UN-a, zna se što podrazumijeva taj proporcionalan odgovor. Kad nastanu veće žrtve, pretpostavljam da će se mijenjati i odnos Europske unije. Vidjet ćemo što će se za par tjedana događati jer će palestinske žrtve biti puno veće.

NACIONAL: Izrael ne dozvoljava ni uspostavljanje humanitarnog koridora za palestinske izbjeglice. Kako to tumačite?

I to je istina. Gazi su isključili vodu i struju, a nema pristupa ni hrani. U bolnicama nema struje, a tridesetak tisuća trudnica u bolnicama čeka porod. Bolnice u Gazi su u očajnom stanju. Stanje je grozno, a mislim da će u sljedećim danima i tjednima to stanje biti samo još gore.

NACIONAL: Kako kao analitičar teorije ratova i nasilja ocjenjujete ovo što se sada događa u Gazi?

Do prije pet-šest godina bile su vrlo popularne teorije poput onih Stevena Pinkera, Azara Gata i drugih vrlo optimističkih znanstvenika da ratovi i organizirano nasilje polako nestaju te da živimo u najnasilnijem periodu u ljudskoj povijesti. Ja sam pisao upravo suprotno u mojim knjigama, a posebno u knjizi objavljenoj 2017. ‘’Uspon organizirane brutalnosti’’ (The Rise of Organised Brutality: A Historical Sociology of Violence). Procjenjivao sam, na osnovu postojećih istraživanja iz različitih znanstvenih disciplina, da postoje jasne organizacijske i ideološke predispozicije za više ratova i nasilja u budućnosti. Sada smo i svjedoci velikih ratova poput onog u Ukrajini u kojem su se sukobile i dvije najveće zemlje u Europi, Ruska Federacija i Ukrajina.

NACIONAL: Hrvatska predsjeda IHRA-om, Međunarodnim savezom za sjećanje na Holokaust, a kažete da je sada Izrael krenuo u osvetničku operaciju prema Palestincima u Gazi. Kako to pomiriti?

I Europska unija se do ovog slučaja terorističkog napada Hamasa trudila biti negdje između Izraela i Palestinaca, ali sada su vrlo jasno podržali Izrael. Inicijalno je to i razumljivo zbog ogromnih civilnih žrtava među Izraelcima. Hamas jeste teroristička i antisemitska organizacija koja ne priznaje Izrael i nema problem ubijati civile. Međutim, izraelski odgovori na njihovo nasilje uvijek završe masovnim stradanjima palestinskih civila. Vidjet ćemo što će se dalje događati. Vidio sam i zadnje ankete javnog mnijenja u Izraelu, a one su pokazale da više od 90 posto Izraelaca smatra da je izraelski premijer Benjamin Netanyahu odgovoran za ovo što se dogodilo zbog njegove nesposobnosti. Netanyahu će tu nepopularnost kod kuće sada pokušati nadoknaditi većim nasiljem u Gazi. Izrael je u samo nekoliko dana bacio više od šest tisuća projektila na Gazu. To je ogromna količina projektila, a izdan je i ultimatum da više od milijun ljudi u 24 sata mora preseliti sa sjevera na jug Gaze, a to je nemoguće bez velikih žrtava.

NACIONAL: Što može uslijediti?

Vidjeli smo već dramatične slike uništavanja u Gazi, tako da se očekuje da će to biti nastavljeno sada i kopnenom intervencijom Izraela. Invazija na Gazu bit će izrazito nasilna, pa se može očekivati tisuće mrtvih.

‘Izrael ima 170.000 aktivnih vojnika i skoro pola milijuna rezervista u pričuvi. Ali ti izraelski rezervisti su vrlo dobro obučeni’, kaže Siniša Malešević. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Taj novi očekivani izbjeglički val može krenuti prema Egiptu, a propusnost na toj granici s Egiptom je ograničena. Hoće li onda i ovaj izbjeglički val krenuti prema Sredozemnom moru, a onda završavati opet u Europi?

Izrael vidi što se događa u svijetu, pa i njemu nije u interesu da taj izbjeglički val završi u Sredozemnom moru, a onda na putu prema Europi. Kada ste govorili o razmjernosti odgovora Izraela na teroristički napad Hamasa, podsjetio bih da su u ratu između Hamasa i Izraela 2014. godine preko 70 posto žrtava tog rata bili su palestinski civili. Tada je poginulo 67 izraelskih vojnika i šest izraelskih civila, a stradalo je oko 2500 Palestinaca, među kojima je bilo više od 70 posto civila. Ovo što se sada događa bit će još gore. Na izraelskoj strani je trenutno oko 1300 žrtava, a na palestinskoj već preko 2300 poginulih.

NACIONAL: Čija je Gaza? Je li to teritorij Izraela ili nepriznate palestinske države?

Bio sam u Izraelu i Palestini prije tri tjedna, u Tel Avivu, Jeruzalemu, Betlehemu, Beit Jali i Hebronu. Na Zapadnoj obali, okupirani teritoriji s desne strane rijeke Jordan na Arapskom poluotoku, koji je pod vojnim nadzorom Izraela i dio je Palestinske samouprave, situacija je kao u znanstveno-fantastičnim filmovima. Sve je ograđeno zidovima gdje žive izraelski doseljenici koje štiti izraelska vojska, a Palestinci su drugorazredni građani na vlastitom teritoriju. Tamo je situacija drugačija nego u Gazi koja nije okupirani teritorij, ali koja je potpuno izolirana od ostatka svijeta.

Gaza već godinama funkcionira kao zatvor: avioni tamo ne mogu sletjeti, brodovi ne mogu pristati uz njenu obalu, stanovništvo ne može izlaziti niti uvoziti neophodne stvari za svakodnevni život. Imaju jedan ulaz prema Izraelu koji je sada zatvoren i jedan prema Egiptu koji je često zatvoren.

NACIONAL: I Egipat je pod pritiskom izbjegličkog vala iz Gaze, a njegova je granica također zatvorena.

Često je zatvorena ta granica prema Egiptu, ali i ona se povremeno otvara. Sve što imaju Palestinci unosi se kroz podzemne tunele prema Egiptu. Preko tih tunela stiže oružje u Gazu, ali i hrana i industrijski proizvodi. Gaza je efektivno zatvor i tako funkcionira već 18 godina potpuno izolirana. Oni tamo imaju autonomnu vlast.

NACIONAL: Je li to vlast Hamasa?

Hamas je tamo pobijedio na izborima 2006., preuzeo je vlast 2007., ali poslije toga više nisu bili organizirani izbori. U međuvremenu su se još više radikalizirali i imali sukobe s Fatahom koji kontrolira Zapadnu obalu. Efektivno postoje dva palestinska teritorija potpuno razdvojena. Bilo je pokušaja da se formira zajednička vlast. Prema planu iz Dohe, 2012. potpisan je i dogovor o zajedničkoj vlasti, ali to efektivno nikada nije zaživjelo.

NACIONAL: Je li palestinski politički korpus podijeljen između Fataha i Hamasa?

Izrael je i nastojao da Hamas preuzme vlast u Gazi da podijeli Palestince shodno načelu divide et impera, podijeli pa vladaj, jer je lakše upravljati krizama kad je neprijatelj podijeljen. Netanyahu je to čak i javno priznao na kongresu svoje stranke Likud 2019., kad je rekao: ‘’Svatko tko želi osujetiti uspostavu palestinske države mora podržati jačanje Hamasa i transfer novca Hamasu’’.

NACIONAL: Koja je onda uloga Hezbolaha u Libanonu, grupacije koja podržava Palestince?

Hezbolah je puno jači. Njihov vođa Hassan Nasrallah je nedavno izjavio da oni mogu mobilizirati 100.000 potencijalnih vojnika. Oni su 2006. vodili rat s Izraelom iz kojeg su izašli kao efektivni pobjednici. Hezbolah ima ogroman broj raketa, desetke tisuća, uglavnom iz Irana. Imaju potpunu kontrolu nad većim dijelom Libanona te su puno jači od službene libanonske vojske. Izrael više strahuje od Hezbolaha jer postoji velika mogućnost da i Hezbolah uđe u rat. Hezbolah je i najavio da ako Izrael izvrši invaziju na Gazu, da će se i oni uključiti u rat.

NACIONAL: Kakva je situacija u Libanonu iz kojeg može djelovati Hezbolah?

U Libanonu je vrlo loša ekonomska situacija i velika politička nestabilnost. Riječ je o izrazito podijeljenoj zemlji s dugim iskustvom civilnih ratova i nasilja. Nisam siguran isplati li se sada Hezbolahu ulaziti u rat s Izraelom. Situacija je bitno različita nego 2006.

NACIONAL: Iran je naoružao Hezbolah. Kakva je situacija u Iranu? Može li se i Iran uključiti u taj sukob?

Iran je glavni igrač u obučavanju i financiranju ljudi iz Hezbolaha, ali i Hamasa. Iranu nije jednostavno doći do Gaze tako da može djelovati indirektno, posebno s Hezbolahom. U oba slučaja riječ je o šiitskim organizacijama, za razliku od Hamasa koji su suniti. I Hamasu i Hezbolahu je zajedničko da su neprijatelji Izraela. Hamas je nastao 1987. kao ekspozitura Muslimanske braće iz Egipta, a onda je postao potpuno samostalna i puno radikaliziranija organizacija od Muslimanske braće.

NACIONAL: Velika je izbjeglička koncentracija Palestinaca na kopnenoj granici prema Egiptu, ali Egipat zatvara svoju granicu Palestincima. Zašto?

S Egiptom je jedina kopnena granica Gaze sa susjedstvom. Ali Egipat nema dobre odnose s Hamasom. Hamas je inicijalno nastao od Muslimanske braće koje Egipat smatra neprijateljem jer su svojedobno srušili vlast u Egiptu te su i danas najveći neprijatelji vlasti Abdela el-Sisija. Egipatske vlasti strahuju da će s izbjeglicama doći i Hamas pa da će to destabilizirati političku situaciju u zemlji.

NACIONAL: Drugim riječima, te palestinske izbjeglice će završiti u Sredozemnom moru, a onda na putu prema Europi.

Vjerojatno će jedan dio Palestinaca napustiti Gazu, ali većina njih ne žele napuštati teritorij. Puno stanovnika Gaze su palestinske izbjeglice koje je Izrael protjerao iz drugih dijelova Palestine. Međutim, da bi krenuli prema Europi trebaju brodove, a oni ih nemaju, jer im ih je Izrael zabranio. Zato je logičnije očekivati veliki pritisak na granicu s Egiptom. Teško je procijeniti što će se s tim ljudima događati.

NACIONAL: Koliko smo blizu, odnosno daleko od novog globalnog rata u svijetu?

Problem je kada počnu međusobno ratovati velike sile poput Kine, Rusije, SAD-a i Indije koje imaju nuklearno oružje. To je izrazito opasno jer može dovesti do kraja svijeta. Zato one nisu spremne izravno se uključivati u oružane sukobe, pa se vode tzv. proxy ratovi preko posrednika. Rat u Gazi može završiti vrlo brzo zato što je Izrael puno jači. Izrael ima 170.000 aktivnih vojnika i skoro pola milijuna rezervista u pričuvi. Ali ti izraelski rezervisti su vrlo dobro obučeni, gotovo kao profesionalci. Otkako je u Izraelu uvedeno ratno stanje, počeli su u Izrael dolaziti rezervisti iz cijeloga svijeta. Skoro svi su se odazvali na vojne pozive pa izraelska vlada nema za njih dovoljno ni uniformi. Izrael je dobro naoružan i raspolaže sa sofisticiranom tehnologijom.

NACIONAL: Što se može očekivati ako se rat proširi na i na Siriju, Jordan i druge arapske zemlje?

Izrael je već bombardirao dva aerodroma u Siriji. U posljednjih dvadesetak godina nismo imali situaciju da je Izrael istodobno ratovao s više arapskih država. Vodio je ratove uglavnom ili s Hamasom ili Hezbolahom, ali sada postoji mogućnost da ratuje s oba ta neprijatelja, a postoji mogućnost da se u rat uključe i Palestinci sa Zapadne obale. Iran isto prijeti, ali Izrael ima i nuklearno naoružanje, pa je Iran malo osjetljiviji. Situacija je vrlo nestabilna pa je sve moguće. Situacija je izrazito opasna. Dugo godina pratimo ratove na Bliskom istoku, ali ovakvih razmjera sukoba nije bilo već dugo vremena.

NACIONAL: Je li prijetnja širenja rata s Bliskog istoka veća od opasnosti širenja rata iz Ukrajine?

Rat u Ukrajini je veći. Ratuju dvije velike države, ali ovdje je situacija složenija. Prisutno je puno više aktera. I Sirija je tu prisutna, Iran, a potencijalno i Turska.

NACIONAL: Nakon najavljene kopnene ofenzive Izraela na Gazu, znakovitu je izjavu dao i turski predsjednik Erdogan podržavajući Palestine, pa se čini da ni Turska, jedan od najvažnijih saveznika na južnom krilu NATO saveza, neće ostati po strani.

Turska je, za razliku od arapskih zemlja, uvijek imala dosta dobar odnos s Izraelom. S druge strane, i oni moraju paziti dokle može ići ta granica odnosa s Izraelom. S turskim predsjednikom Erdoganom nikad se ne zna. Zna jedan dan reći jedno, a drugi dan posve drugo.

NACIONAL: Kakav je značaj uplovljavanja američkog nosača aviona na nuklearni pogon Gerald Ford koji je krenuo iz Jadrana prema istočnom Sredozemlju i Izraelu? Je to samo demonstracije sile Amerike?

To je više simbolički čin podrške SAD-a Izraelu i pokazivanja spremnosti daljnjeg financiranja njihove vojske. Ali Izraelu za sad ne treba novo naoružanje. Imaju ga dovoljno. Amerikanci se neće uključivati direktno u taj sukob, ali su ionako uključeni indirektno jer između ostalih oblika podrške svake godine daju Izraelu više od 3 milijarde dolara vojne pomoći. Od 1948. do danas dali su im preko 160 milijardi dolara samo za vojne potrebe.

NACIONAL: Kako se novi rat na Bliskom istoku, inicijalno između Hamasa i Izraela, može odraziti na sigurnosnu situaciju jugoistočne Europe i Zapadnog Balkana?

Zapadni Balkan nalazi se između dvaju recentnih ratova. Rata u Ukrajini i ovog novog rata na Bliskom istoku. Zato je NATO-u i SAD-u važno da imaju određenu stabilnost u jugoistočnoj Europi. U toj regiji SAD ima i najveću vojnu bazu na južnom krilu NATO-a, a to je Bondsteel na Kosovu. Nije isključeno da će u Bondsteel biti dovedeno još vojnika, ali nije nužno da ti vojnici budu isključivo Amerikanci. Mogu biti i vojnici ostalih članica NATO-a. Kad je bio ovaj nedavni eksces na Kosovu, već su došli dodatni vojnici. Amerikancima je važno osigurati otpor ruskom utjecaju koji je prisutan uglavnom preko Srbije. Može se očekivati veća prisutnost NATO-a ne samo na Kosovu, nego i u Bosni i Hercegovini.