RADOVAN DOBRONIĆ: ‘Prije mog izbora premijera Plenkovića je samo zanimalo imam li veze s Milanovićem ili s nekim na ljevici’

Predsjednik Vrhovnog suda Radovan Dobronić dao je intervju Nacionalu osam dana nakon hitne operacije kojoj je podvrgnut 30. prosinca, otkrio što slijedi u slučaju kredita u švicarskim francima, što misli o predmetima Žalac i Todorić i o čemu je pričao s Milanovićem i Plenkovićem

Predsjednik Vrhovnog suda Radovan Dobronić prvi je put u razgovoru za Nacional otkrio što ga je pitao predsjednik Zoran Milanović nudeći mu kandidaturu, a što premijer Andrej Plenković prije glasanja u Saboru kada je dobio glasove 120 od ukupno 151 saborskog zastupnika. Kada smo prošloga petka u njegovu uredu na Zrinjevcu razgovarali s Radovanom Dobrinićem, djelovao je kao da pred sam kraj prošle godine, na sam Badnjak, nije hitno bio prebačen u bolnicu u Vinogradskoj. Ubrzo je bio podvrgnut i lakšem kirurškom zahvatu. No prije no što je osjetio zdravstvene tegobe, Dobronić je pred kraj prošle godine donio godišnji raspored poslova Vrhovnog sud za 2022. godinu, pa ne bi bilo većih problema u funkcioniranju tog suda ni da je morao dulje ostati na bolničkom liječenju.

Tako je Dobronić za svoju zamjenicu imenovao Gordanu Jalšovečki koja je neko vrijeme u javnosti figurirala i kao Milanovićeva potencijalna kandidatkinja za predsjednicu Vrhovnog suda. Ona je došla na dužnost prošlogodišnjeg zamjenika predsjednika Vrhovnog suda Marina Mrčele, kojeg je Dobronić, iako je bio njegov protukandidat na Vrhovnom sudu, ostavio na dužnosti predsjednika Odjela za praćenje europskih propisa i sudske prakse pri Vijeću Europe i Europskoj uniji. Predsjednik Kaznenog odjela ostao je i Damir Kos, koji je u završnici prošlogodišnjeg izbora za predsjednika Vrhovnog suda objavio kritički intonirano otvoreno pismo predsjedniku Milanoviću. Predsjednik Građanskog odjela ostao je Damir Kontrec, a voditelj službe evidencije sudske prakse Dragan Katić, dok je za glasnogovornika suda i ove godine imenovan sudac Željko Pajalić. Tako je i u ovoj godini Dobronić ostao vjeran staroj upravi Vrhovnog suda, ali zato je kao nagovještaj nove sudske prakse svim sucima Vrhovnog suda podijelio Obavijest Europske komisije sa smjernicama za tumačenje i primjenu Direktive Vijeća iz 1993. o nepoštenim uvjetima u potrošačkim ugovorima. Ta je uredba bila i temelj na kojem je Dobronić kao sudac Trgovačkog suda u Zagrebu 2013. donio presudu protiv osam banaka u Hrvatskoj za kredite u švicarskim francima. Te smjernice bile su objavljene na stranicama Službenog lista Europske unije 2019.

NACIONAL: Na samu staru godinu Vrhovni sud je objavio da ste bili podvrgnuti lakšem operativnom zahvatu, pa vas je i Marin Mrčela uspio četiri dana formalno zamjenjivati. Od nove godine do 7. siječnja, kada ste vratili na posao, tu je dužnost preuzela i vaša nova zamjenica Gordana Jalšovečki, koju ste vi imenovali. Kakvo vam je sada zdravstveno stanje?

Dobro se osjećam i spreman sam za puni radni ritam. Poslije nekoliko dana boravka u bolnici Sestara milosrdnica završio sam na kućnoj njezi. U bolnicu sam otišao na sam Badnjak zbog zdravstvenih tegoba. Sada sam na dijeti, ali to ne osjećamo kao problem. Pridržavam se preporuka liječnika. I kad sam izašao iz bolnice radio sam od kuće. Donosili su mi dokumente u stan, pa nisam gubio vrijeme. Želio bih i ovim putem zahvaliti liječnicima i zdravstvenom osoblju bolnice Sestara milosrdnica na požrtvovnom i stručnom liječenju, kao i na ljudskom pristupu pacijentu, a to je također vrlo važno u svakom oporavak.

NACIONAL: Jesu li se neki vaši kolege suci možda poveselili da ćete zbog operacije neko vrijeme biti izvan Vrhovnog suda? Nagovijestili ste promjene u sudskoj praksi, a promjene uvijek donose sudionicima i neizvjesnost, neku vrstu nesigurnosti što će biti s njima u budućnosti.

Kad sam pušten iz bolnice radio sam od kuće, pa su mi svi važni dokumenti donošeni u stan. Kad je sudstvo u pitanju, radi stabilnosti sustava uvijek treba kombinirati postojeću situaciju s nužnim promjenama. Ako nema promjena, onda dolazi do zaostajanja u praksi. Promjene su nužne, a kod nas je to dodatno potencirano, jer vrijeme od donošenja Ustava 1990. do danas nismo na najbolji način iskoristili. Taj je Ustav 2000. bio nešto modificiran, ali glavna promjena je nastupila prije 30 godina kroz formalnu podjelu vlasti kada je i sudbena vlast postala samostalna u odnosu na zakonodavnu i izvršnu vlast. To nije našlo odraza u sudskoj praksi. U Hrvatskoj sudska praksa treba postati sukladna zapadnim sustavima. Hrvatski suci su istodobno postali i europski suci, suci Europske unije, a to se još dovoljno ne razumije.

‘Predsjednik Milanović me pozvao u svoj ured da bi me pitao prihvaćam li kandidaturu za predsjednika Vrhovnog suda. Bio je vrlo korektan. Ništa nije tražio zauzvrat’, otkriva Radovan Dobronić. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Neizbježno je i posve političko pitanje. U Hrvatskoj se govori o ovisnosti o politici i političarima DORH-a, tužiteljstva, ali i sudaca. Kada ste prvi put sreli s predsjednikom Milanovićem, a kada s premijerom Andrejom Plenkovićem?

U javnosti se stvorio nepovoljan dojam da je sudstvo predmet loptanja politike. Taj ću dojam nastojati prevladati. Pojavili su se i prijepori oko izbora predsjednika Vrhovnog suda. Glavni problem sudova je u tome što su oni u potpunosti ovisni o Ministarstvu pravosuđa, hoće li im ili neće odobriti odgovarajuća sredstva. Sudovi ne mogu nabaviti ni kompjutore, niti popraviti oštećenja na zgradama nakon potresa ako Ministarstvo pravosuđa ne da suglasnost, a to stvara osjećaj ovisnosti, što nije dobro.

NACIONAL: Kako vas je otkrio predsjednik Milanović i predložio za predsjednika Vrhovnog suda?

Vjerojatno čitajući novine i razmišljajući o javnom povjerenju u sudsku vlast. S obzirom na to da je on donio zakon o konverziji, vjerojatno je bio upoznat i s mojom kolektivnom presudom o kreditima u švicarskim francima. Prvi put smo se sreli kad me je pozvao u svoj ured da bi me pitao prihvaćam li kandidaturu za predsjednika Vrhovnog suda. Bio je vrlo korektan. Ništa nije tražio zauzvrat, samo me je pitao jesam li spreman izdržati sve neugodnosti i napore. Odgovorio sam mu da sam spreman. I premijer Plenković me je samo jednom pozvao u Vladu prije rasprave u Saboru. Isto tako nije mi postavljao nikakve uvjete. Premijera je samo zanimalo jesam li bio u nekakvim vezama s predsjednikom Milanovićem, s njegovim prethodnicima ili s nekim za kojeg on smatra da pripada lijevom spektru. Ni s njima se nisam poznavao.

NACIONAL: Čini se da je prošlo vrijeme vašeg dobrog odnosa s medijima. Krenule su i kritike da Vrhovni sud kasni s nekim odgovorima vezanim za presude o kreditima u švicarskim francima, a baš ste vi još početkom 2013. donijeli kolektivnu presudu o ništetnosti valutne klauzule i promjenjive kamatne stope.

Suci rade na tim predmetima i očekujem da će se odluke i o tim pitanjima donijeti do Uskrsa, do sredine travnja ove godine.

NACIONAL: Što će biti s kreditima konvertiranim iz švicarskog franka u euro? Hoće li i ti ugovori biti proglašeni ništetnima, a ne samo obje ključne odredbe iz takvih ugovora temeljem vaše kolektivne presude? To bi se onda odrazilo i na veće iznose koje bi banke morale vraćati klijentima.

Najprije će o svakom tom predmetu odlučivati sudska vijeća na Vrhovnom sudu, a nakon toga će se vidjeti imaju li ujednačeni pristup. Ne mogu ništa prejudicirati da ne bi ispalo da se miješam u samostalnost sudaca. Činjenica je da je riječ o specifičnoj situaciji u kojoj je taj problem rješavan najprije sudskom presudom, a potom i zakonom o konverziji. Odnos presuda i zakona o konverziji složeno je pitanje. O tome je već svoj stav zauzeo i Ustavni sud koji je svojom odlukom stao na stranu potrošača. Banke su željele da se taj zakon o konverziji proglasi neustavnim, ali u tome nisu uspjele. Doduše, Ustavni sud je rekao i to da ti ugovori o konverziji nisu puki obični ugovori u režimu Zakona o obveznim odnosima. Jedna od dilema kod ugovora o konverziji je hoće li i on biti ništetan ako se proglasi ništetnim osnovni ugovor o kreditu u švicarskim francima, što rješava i Sud Europske unije.

NACIONAL: Kakav je stav o tome Suda EU-a?

Još nema preciznog stava. Naime, postavlja se pitanje imaju li klijenti banaka koji su konvertirali kredite iz švicarskog franka u eure pravo na dodatnu naknadu štete ako se ustanovi da ugovor temeljem zakona o konverziji nije dao punu odštetu. O tome će i Sud EU-a zauzeti svoj stav, također do Uskrsa. Tada više neće biti dilema, ali to mora ići postupno, jer je taj postupak složen.

 

‘U bolnicu sam otišao na sam Badnjak zbog zdravstvenih tegoba. Sada sam na dijeti. Pridržavam se preporuka liječnika. I kad sam izašao iz bolnice radio sam od kuće. Donosili su mi dokumente u stan’

 

NACIONAL: Zašto kažete da je taj postupak složen? Logički odgovor je vrlo jednostavan i trebao bi glasiti da i klijenti banaka koji su konvertirali kredite u euro imaju jednako pravo na pravedno obeštećenje kao i klijenti koji su nastavili otplaćivati kredite u švicarskim francima.

Nije uobičajeno da kada se jedan problem, koji se rješava u sudskom postupku, istovremeno bude i predmet zakonodavne intervencije u parlamentu. Samo je o tome riječ, ali i ta će se situacija postupno riješiti.

NACIONAL: Kako se banke ponašaju u ovoj situaciji? U jednom intervjuu za Nacional banke ste označili kao jednog od dvaju glavnih uzročnika narušavanja javnog poretka ustanovljenog nakon Drugog svjetskog rata u svijetu. Prvi su uzročnik bili, kako ste tada rekli, teroristi, a potom banke. Jeste li u međuvremenu promijenili mišljenje?

Ništa se nije promijenilo. Strane banke i dalje u Hrvatskoj drže više od 90 posto financijskog sektora u Hrvatskoj. One mijenjaju ponašanje prema građanima samo onoliko koliko im naredi središnja banka, HNB. U suštini banke nisu promijenile svoj odnos, što se vidi i iz činjenice da i dalje vode parnice s građanima. Nisu odstupile od svoga stava da na kratkoročan način razmišljaju o svojoj dobiti. Nisu pretjerano zainteresirane popraviti svoj poslovni ugled. Dojam je da im do tog poslovnog ugleda nije previše stalo, a to nas mora zabrinjavati. Ako banka želi normalno poslovati u jednoj sredini na dulju stazu, onda mora razmišljati o svom poslovnom ugledu. U protivnom trpi reputacijsku štetu, a tada gubi i klijente.

NACIONAL: Zašto su se banke odlučile na tu potencijalnu reputacijsku štetu kada su znale da će krediti u švicarskim francima ugroziti egzistenciju građana, a njihovih klijenata?

Banke su znale koja je opasnost od dugoročnih kredita u švicarskim francima. To više nije vrijedno komentara. Njemačke banke bile su odgovorne prema građanima u Njemačkoj i tamo nisu nudile potrošačke kredite u švicarskim francima. Znale su što bi to značilo za građane i da bi izgubile poslovni ugled. Bojale su se i reakcija njemačke vlade i njihove centralne banke. Ali zato su dvije njemačke banke bez imalo grižnje savjesti takve kredite uvalili Poljacima. Kod poljskih građana nije im bilo stalo do poslovnog ugleda, pa su Poljake iskoristili kao pokusne kuniće za dobru zaradu.

NACIONAL: A kako ocjenjujete ponašanje banaka u Hrvatskoj?

Da u Hrvatskoj postoji odgovorno bankarstvo, ne bi imalo smisla da postoji FINA kao financijska agencija koja je ostatak bivšeg sustava kao sljednica SDK-a iz socijalističkog vremena. Banke bi mogle obavljati i poslove platnog prometa, ali da ne postoji FINA hrvatska bi država još više bila ovisna o stranim bankama. Zato gašenje FINA-e ne dolazi u obzir.

NACIONAL: Pred kraj prošle godine posjetili su vas i oštećenici RBA zadruga, austrijskih poljoprivrednih zadruga koje su nekontrolirano preko svojih agenata u Hrvatskoj nudile kredite hrvatskim građanima. Dobili ste uvid i u te ugovore. Što ste zaključili?

Čini mi se da su u tim zadruga pristupanje Hrvatskoj Europskoj uniji protumačili kao da pristupamo Austro-Ugarskoj. Doživjeli su Hrvatsku kao zemlju u kojoj ne postoji posebna jurisdikcija, nego su je doživjeli kao da ulaze u prazan prostor. To su osjetili građani, a RBA zadruge radili su poslove za koje nisu bile ovlaštene. Pokušavaju to sada prikazati kao da su ti poslovi sklapani u Austriji, ali to će biti predmet sudskih rasprava, jer su svi ti ugovori bili solemnizirani u hrvatskim uredima javnih bilježnika. Takve kredite RBA zadruge davale su isključivo vlasnicima atraktivnih nekretnina na koje je stavljana hipoteka. Ti su ugovori pisani tako da su zadruge u svakom trenutku mogle kredit proglasiti dospjelim na naplatu, a uz sve druge nedostatke imali su i fluidno i neprecizno određivanje kamata.

 

‘Očekujem da će se odluke o slučaju franak donijeti do Uskrsa. Suci rade na tim predmetima. O tome imaju li klijenti pravo na dodatnu naknadu i Sud EU-a zauzet će stav do Uskrsa. Tada neće biti dilema’

 

NACIONAL: Kažete da su hrvatskom pravosuđu nakon 1990. nastupile korjenite promjene, što se još uvijek ne razumije. Što se dogodilo te godine?

U pravnoj struci došlo je do bitnih promjena. To nisu promjene kao u medicini, jer su ljudsko tijelo i anatomija ostali isti. Pravni sustav se radikalno promijenio. Do 1990. bio je zasnovan na društvenom vlasništvu i utemeljen na ideološkim premisama. Takve promjene ne poznaju ni tehničke struke. U takvom opsegu nije bilo promjena ni u elektrotehnici, fizici, medicini pa čak ni u filozofiji. S druge strane, u pravu se mnogo toga promijenilo, a nije probavljeno kako treba. Do 1990. kaznena politika ne samo u kaznenim nego i u prekršajnim postupcima bila je sistemski vrlo blaga. Ali tada je to bilo manje bitno jer je bilo i znatno manje kriminala, najviše 20 posto u odnosu na današnji kriminal. U tom sustavu društvenog vlasništva ljudi nisu imali prilike toliko se obogatiti kao danas.

NACIONAL: U čemu je nastao taj ključni problem?

Rekao bih da preblaga kaznena politika ne daje rezultate. Tako se u prekršajima u prometu nastavilo s blagim kažnjavanjem počinitelja najtežih prekršaja. Ljudi voze mrtvi pijani, gube se životi, pa je na to reagirao čak i Europski sud. Povodom predstavke gospodina čiji je sin poginuo u prometnoj nesreći Europski sud je zaključio da se u Hrvatskoj nedovoljno štiti ljudski život blagom kaznenom praksom. I oni koji ponavljaju takve prekršaje, koji pijani voze trebaju ići u zatvor. Treba ih eliminirati iz prometa, a ne im davati neke uvjetne kazne uz privremeno oduzimanje vozačke dozvole. Nastojat ću utjecati na suce da kao sustav promijenimo takav pristup, koliko god to neće biti popularno, naročito za one koji će završiti u zatoru. Ljudi moraju preuzeti odgovornost za svoje postupke, shvatiti da kad nešto pogrešno rade trebaju za to nositi i posljedice. Pravilo je jednostavno: kad voziš ne smiješ piti alkohol. Ni tu običnu stvar u 30 godina nismo uspjeli srediti.

NACIONAL: Nismo uspjeli srediti ni problem s kažnjavanjem ustaškog pozdrava ZDS. U jednom razgovoru za Nacional rekli ste da to nije samo pravno, nego i civilizacijsko pitanje.

Namjerno sam to rekao s ciljem da se shvati da nijedan pravni sustav, na kraju, i nijedna država ne može postojati bez jasnih vrijednosnih kriterija. Ne može već 30 godina nešto kao što je ustaški pozdrav biti nejasno. Ne može biti nejasno je li nešto crno ili bijelo, je li nešto dopušteno ili nije dopušteno. Ne može se to tumačiti tako da je možda malo dopušteno, a malo nije dopušteno. Što dulje takvo stanje traje nastupa masovni pravni, ali i moralni relativizam. U takvom okruženju sudovanje gubi smisao. Taj pravni relativizam se već dijelom održava i kod izricanja blagih kazni, koje nemaju nikakve veze s politikom kao što su kazne za prekršaje u prometu.

NACIONAL: Ali prekršaji u prometu nisu ozbiljna kaznena djela.

Mogu biti, jer se i u prometu mogu ugroziti ljudski životi. Svakom se vozaču mora usaditi odgovornost za zaštitu ljudskog života. Kad se poginule u prometu tretira kao nevažno pitanje ili kad neki vozač dobije blagu kaznu zato što je iz ugledne obitelji, a pregazi dvije djevojke na pješačkom prijelazu, taj pravni i moralni relativizam gotovo onemogućuje pravedno suđenje. Suđenje je i traženje pravde u društvu, pa ga možemo staviti i u kategoriju romana „Zločina i kazne“.

NACIONAL: Zar se i taj roman ruskog pisca Dostojevskog „Zločin i kazna“ uklapa u vaše poimanje dobre sudske prakse?

Svakako. Ako sudac ne vjeruje u moć sustavnog, razmjernog izricanja kazne onda je promašio profesiju. Često se vode vrlo komplicirani sudski postupci, a oni često završe slabom i jadnom kaznom koju ljudi ne doživljavaju kao primjerenu kaznu. Time se gubi smisao sudskih postupaka i stvara se osjećaj jalovosti u društvu. Sve dok ne bude sustavnog kažnjavanja, neće biti većeg reda na cestama i smanjenja broja poginulih u prometnim nesrećama. To je posve apolitična stvar, a ona pokazuje da još nismo na pravnom putu.

‘Da u Hrvatskoj postoji odgovorno bankarstvo, ne bi imalo smisla da postoji FINA kao financijska agencija koja je ostatak bivšeg sustava’, rekao je Radovan Dobornić novinaru Nacionala Draganu Đuriću. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Što je o tome konkretno rekao Europski sud iz Luksemburga?

Europski sud je ocijenio da hrvatska kaznena politika ne štiti ljudski život na konkretnom slučaju kada je totalno pijanom vozaču automobila izrečena uvjetna kazna u situaciji u kojoj je protupropisno presjekao put u sudaru poginulom motociklistu. Posebno što je u tom slučaju bila riječ o recidivistu koji je već bio osuđivan zbog vožnje u alkoholiziranom stanju. Ne samo u prekršajima, nego i nasilnici u ozbiljnim kaznenim djelima nasilja prolaze bez ozbiljnijih posljedica. To je jedan od problema koji se mora sustavno riješiti. Mora doći do promjene u načinu razmišljanja i postupanja, riješiti se nasljeđa iz bivšeg sustava.

NACIONAL: Zar je i za blagu kaznenu politiku kriv socijalizam koji je u Hrvatskoj napušten još prije 30 godina?

Točno. A 15. siječnja ove godine bit će 30 godina od međunarodnog priznanja Republike Hrvatske. Za tih 30 godina još se nismo oslobodili navika iz tog bivšeg sustava. Taj se mentalitet jako dugo provlači i s tim konačno moramo prekinuti.

NACIONAL: Što Vrhovni sud u tome može promijeniti bez cjelovite reforme pravosuđa? Prije nekoliko dana iz pritvora je puštena bivša ministrica Gabrijela Žalac, a u Remetincu je završila zbog istrage koju je pokrenuo Ured europskog javnog tužitelja, a ne hrvatskog DORH-a. Predsjednik Milanović postavio je pitanje ima li Hrvatska DORH, drugim riječima, ima li vjerodostojno tužiteljstvo.

Ne bih komentirao predsjednikovu izjavu. Kod nas se u medijima koristi taj pojam pravosuđe, pa se čak i naše resorno ministarstvo zove Ministarstvo pravosuđa i uprave. U drugim zemljama ta se ministarstva obično nazivaju ministarstva pravde. U Hrvatskoj to stvara dojam kao da su sve institucije, od sudova do DORH-a dio tog Ministarstva pravosuđa. Pledirao bih da se pojam pravosuđe eliminira iz javne upotrebe. Pogledamo li Ustav on jasno govori da postoji sudbena vlast, kao i državno odvjetništvo i Ustavni sud, a postoji i odvjetništvo kao samostalna služba. To su sve samostalna tijela koja sudjeluju u provođenju sudbenih postupaka i imaju svoju procesnu ulogu. Sam Ustav, dakle, ne govori o pravosuđu.

NACIONAL: Zašto vam je toliko važna ta razlika kad su svi dio sudbenih postupaka?

To je važno kako bi se na te stvari moglo preciznije gledati, da bi se shvatilo da je sudska presuda rezultat rada većeg broja nadležnih tijela. Bilo da odvjetnik sastavlja privatnu tužbu, bilo da DORH sastavlja optužnicu u javnom interesu, oni su jedan procesni subjekt. Oni moraju nešto uredno napraviti da bi nešto dokazali. Ako oni pogriješe onda to ima i rezultat u sudskoj presudi. Zato se mora preciznije gledati tko što radi. U zadnje se vrijeme u javnosti dosta kritizira državno odvjetništvo, ali cijelo se vrijeme govori o pravosuđu kao zbirnom pojmu.

NACIONAL: Je li normalno da se u Hrvatskoj pojavi Ured europskog javnog tužiteljstva da bi se otvorila istraga protiv bivše ministrice Gabrijele Žalac kada je kompletnom dokumentacijom za taj predmet raspolagao i DORH, koji je zatvorio taj slučaj?

Ne bih komentirao konkretan slučaj. Ako polazimo od prirode kaznenog postupka, onda mogu zaključiti da je europsko tužiteljstvo zaključilo da postoji dovoljan stupanj vjerojatnosti da se pokrenu istražni postupci i eventualno podigne optužnica. Međutim, to još uvijek nije dokaz da je europsko tužiteljstvo u pravu. O tome ćemo moći konkretnije govoriti tek ako dođe do podizanje optužnice, a potom i do pravomoćne presude. To su još dva krupna koraka. Moguće je, dakle, da uopće ne dođe do podizanje optužnice, a u drugoj varijanti da u sudskom postupku bude utvrđeno da kaznenog djela nema. U tim stvarima treba biti vrlo oprezan. Ne treba trčati pred rudo, ali generalno govoreći jako je osjetljivo pitanje povjerenja u sve institucije, koje se danas nazivaju pravosuđem, počevši od DORH-a, sudova do Ustavnog suda, pa i samih odvjetnika. Zato kada ovo govorim vrijedi ono načelo da se povjerenje teško stječe, a lako gubi.

 

‘Kad neki vozač dobije blagu kaznu zato što je iz ugledne obitelji, a pregazi dvije djevojke na pješačkom prijelazu, taj pravni i moralni relativizam gotovo onemogućuje pravedno suđenje’

 

NACIONAL: Slijedeći to vaše načelo da se povjerenje lako gubi, čini se da je povjerenje u DORH na vrlo niskoj razni.

Ako bismo gledali po broju postupaka koje su DORH i USKOK pokrenuli protiv premijera Ive Sanadera, kao i nekih ministara, što su visokoprofilni sudski procesi, onda se ne može reći da sudski postupci nisu pokretani i izricane presude. Kad bismo gledali po broju optuženih i osuđenih ministara, DORH nije bio neuspješan. To se u tolikom broju nije događalo u drugim zemalja, uz izuzetak Italije. Statistički bi se moglo reći da je DORH time dokazao da je Hrvatska više pravna država od mnogih drugih država, ali nažalost to nisu relevantni i realni pokazatelji. Bitan je ovaj dojam javnosti, a on nije pogrešan.

NACIONAL: DORH je, međutim, nedavno povukao optužnicu za Agrokor, što je suprotan dokaz od te spomenute statistike.

Kad je riječ o Agrokoru, također bih bio oprezan. Nastanak tog problema vezanog za Agrokor složen je ne samo kao ekonomsko pitanje, nego i kao pravno pitanje. Treba to analizirati interdisciplinarnim pristupom. Svaki bi korak trebali analizirati ekonomisti, pravnici, pa i politolozi i sociolozi. Tu ima svega. S jedne strane, pojavilo se pitanje upravljanja kompanijom, ali isto tako ne može se ignorirati i činjenica da je Agrokor bio izložen nelojalnoj konkurenciji stranih trgovinskih lanaca. Njemačka je za svoje trgovinske lance ishodila povoljno kreditiranje s kamatom od jedan do dva posto, a Agrokor se zaduživao s kamatama od osam do 10 posto. Agrokor je na taj način bio diskriminiran, pa bi i to trebalo promotriti s aspekta prava Europske unije. Od sredine 2013. Agrokor je bio na jedinstvenom tržištu Europske unije. Jesu li to doista bili ravnopravni uvjeti za sve sudionike na tom tržištu?

NACIONAL: A kako ocjenjujete donošenja posebnog zakona za Agrokor?

I tu se otvara pitanje nije li se Agrokor mogao spasiti na bezbolniji način, da je država dala zajam da ga se spasi od pada u provaliju. Možda je to bilo moguće, ali tada bi se postavilo pitanje pravne dopustivosti u okviru standardnih načela Europske unije i političke oportunosti. To bi bio državni intervencionizam u privatnom sektoru, ali i to se znalo događati u iznimnim situacijama, pa i u slučaju američke globalne multinacionalne kompanije kao što je General Motors. Vlada je vjerojatno strahovala da bi se to moglo shvatiti da pomaže tajkunima omiljenih bivšim HDZ-ovim vladama, pa i predsjednika Tuđmanu.

NACIONAL: Vlada je strahovala da je ne optuže da pomaže tajkunima, ali je onda omogućila velike zarade savjetnicima okupljenim u skupini Borg. Je li to bilo protuzakonito?

O tome se puno govori, ali što se tu događalo doista ne znam. I tu bih bio oprezan sa zaključcima. Problem je u toj neformalnoj elektronskoj komunikaciji e-mailovima ili porukama mobitelom među onima koji komuniciraju. Takva komunikacija može imati i neko drugo značenje od onoga što doslovno piše u porukama. Nije jednostavno utvrditi kontekst. Kad se posvađaju muž i žena jedan drugome katkad kažu „ubit ću te“, a ni jednom ni drugom to ne pada na pamet.

NACIONAL: Kako ste vi shvatili krizu u Agrokoru, najvećoj hrvatskoj kompaniji od regionalnog značaja?

Kad je eskalirao problem u Agrokoru, hrvatsku vladu uhvatila je panika kao što bi uhvatila panika i svaku drugu vladu kada se pojavi problem u tako velikom sustavu kao što je bio Agrokor. Bojali su se posljedica. Prvo, bojali su se da bi dućani, a onda i građani mogli ostati bez robe široke potrošnje. Drugo, bojali su se da svi mali i srednji dobavljači, prije svega, OPG-ovi ostanu neisplaćeni. To bi imalo sličan efekt kao kad se vlade boje propasti banaka. Propast banaka ima široke posljedice na sve druge deponente, fizičke i pravne osobe. U tom strahu i hrvatska je država pristupila donošenju tog lex specialisa. Saznali smo tada da su slično radili i Talijani kada se u problemima našao Parmalat, također jedan divovski koncern koji je bio proizvođač poznatog talijanskog sira parmezana. Slično je učinila i austrijska država kada je propala Hypo banka. Austrija je donijela zakon s kojim su kasnije imali problema na razini Europske unije. U takvim situacijama države se nalaze u vremenskom tjesnacu, pa se u tjesnacu našla i hrvatska vlada.

 

‘Agrokor se zaduživao s kamatama od 8 do 10 posto i bio diskriminiran, pa i to treba promotriti s aspekta prava EU-a. Od 2013. Agrokor je bio na tržištu EU-a. Jesu li to doista bili ravnopravni uvjeti za sve na tržištu?’

 

NACIONAL: Kako ocjenjujete tadašnju reakciju vlade Andreja Plenkovića?

Kratkoročno su ipak napunili police, spriječili nestašicu roba i stampedo otkaza. Isplatili su male i srednje dobavljače, kao i OPG-ove. Sada se postavlja pitanje jesu li time što su promijenili vlasnika i vlasničku strukturu, a sve to dali u koncesiju, ostvarili cilj da se to sačuva u hrvatskom vlasništvu. Oko toga je ostala velika dilema koja još konačno nije riješena. To će se znati tek nakon sljedećih nekoliko godina, kada se bude vidio i konačan rezultat. Riječ je o izuzetnim situacijama, a bilo je sigurno i mnoštvo uzroka zašto je Agrokor bio doveden u takvo stanje, u veliku katastrofu. U tome su isprepleteni ekonomski i pravni elementi.

NACIONAL: Je li problem nastao zbog sumnjivog poslovanja faktoring društvima i izdavanjem mjenica bez pokrića?

Ne. Problem s faktoring društvima bio je prije otvaranja postupka nad Agrokorom. Ali i faktoring društva stvorila su sistemski problem koji je također pridonio da ta kriza u Agrokoru postane većom nego što je trebala biti. Kod Agrokora još nisam vidio kvalitetnu analizu koja bi otkrila što je sve rađeno pogrešno.

NACIONAL: Možete li ipak ocijeniti što je rađeno krivo u upravljanju Agrokorom?

Postavlja se pitanje je li nešto bilo krivo u zakonima ili provedbi zakona. Zato je važna paralelna ekonomska i pravna analiza. Govorilo se da je uzet prevelik zajam za financiranje poslovanja, da se mogao uzeti manji sa sličnim efektom.

NACIONAL: Kakva je uloga u tome bila „strvinarskog“ fonda Knighthead Capital, u čijem je dolasku posredovao guverner HNB-a Boris Vujčić?

Treba se osloboditi tih izraza kao što je naziv strvinarski fond. Kao što postoje offshore zone i poduzeća u svijetu, postoji i nešto što se naziva višak kapitala. Taj višak kapitala luta svijetom i traži priliku za što većom zaradom. Fond Knighthead Capital u Hrvatskoj je nanjušio veliku zaradu, a sada bi trebalo napraviti ozbiljnu ekonomsku analizu je li trebalo uzeti taj skupi roll up kredit iz rizičnog fonda ili se mogao sklopiti povoljniji aranžman. Europska unija dala je neke smjernice. Postavila je pitanje je li uopće opravdano da društvo koje je u stečaju uzima zajam. Bruxelles je tada ocijenio da se to može smatrati opravdanim ako se ekonomskom analizom pokaže da će zajam pridonijeti da se vjerovnicima Agrokora, ponajprije OPG-ima može isplatiti više nego što bi im bilo isplaćeno bez takvog zajma. Iz toga se vidjelo koliko je to bio složen problem. Ocjena pravne dopustivosti takvog kreditiranja ovisila je o ekonomskom rezultatu, što inače u standardnoj praksi nije pravilo. To je bio generalni stav Europske komisije, a on pokazuje koliko su složene te analize i zato ne treba žuriti s ocjenama.

Komentiraj