INTERVJU Mirjana Krizmanić: ‘Trenutačna situacija ojačat će Plenkovića. I neka je tako, ugodno me iznenadio’

MIRJANA KRIZMANIĆ, psihologinja, znanstvenica i spisateljica, i sama se suočava s posljedicama potresa u Zagrebu i strahom koji je zbog toga doživjela, kao i s epidemijom koronavirusa. No smiruje je to što čelnici Stožera ulijevaju povjerenje

Poznata hrvatska psihologinja, znanstvenica i spisateljica Mirjana Krizmanić, koja je trideset godina bila predstojnica Katedre za kliničku i zdravstvenu psihologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu, ovih se dana suočava s posljedicama potresa koji je zadesio glavni grad i pomno prati upute vezane uz prevenciju širenja epidemije koronavirusa. Potres je nakratko prekinuo pisanje njene najnovije knjige kojem se vrlo brzo namjerava vratiti. Jer otkad je otišla u mirovinu, profesorica Krizmanić piše jednu knjigu godišnje. Mirjana Krizmanić prisjeća se svojih spisateljskih početaka:

„Nakon prve knjige „Tkanje života“ koja je, nisam ni sama znala kako, postala veliki hit, odlučila sam pisati jednu knjigu godišnje. Zasluge za to idu jednoj mojoj studentici koja me čula kako prigovaram različitim takozvanim psihološkim priručnicima i rekla mi: pa zašto vi ne napišete knjigu koja će biti znanstveno utemeljena, a opet popularna? I tako je krenulo. Zapravo, najvažnija mi je bila knjiga ‘Život s različitima’ kojom sam nastojala pomoći onima koji, poput mene, gotovo preko noći postaju osobe s invaliditetom. Osobno imam toliko mehanizama prilagodbe koje sam željela prenijeti ljudima sa sličnim iskustvom. A nakon toga birala sam teme koje mi se čine važnim u vremenu u kojem živimo.„

Mirjana Krizmanić radila je na Filozofskom fakultetu od 1960. do 2000., autorica je brojnih znanstvenih radova i članaka, a naslovi iz njene bogate bibliografije „Medo u kolicima“ „Tkanje života“, „A što sad“, „Istina o povjerenju“, „Jesenji valcer – šetnja sunčanom stranom starenja“, „Knjiga rastanaka“, „Mala Psihološka kuharica“, „O toleranciji“, „Zašto guramo glavu u pijesak“, „Život s različitima.“ „O životinjama i njihovim ljudima“, „Pričljivi mozak“, „Svijetla strana vaše mračne strane“, „U ljubavi i bez nje“, „Više nego normalno“ pripadaju u područje znanstveno utemeljene psihološke samopomoći i vrlo su popularni među čitateljima.

Budući da stanuje na zadnjem katu visoke zgrade u centru Zagreba, u Gundulićevoj ulici, priznaje da ju je bilo strah kada je metropolu pogodio potres najjači u posljednjih 140 godina:

„Strah je instinktivan. Među iskonske strahove koji su ugrađeni u ljudsku svijest pripada i onaj od potresa i od gubitka ravnoteže. Ljudska vrsta ne bi preživjela da nije imala taj strah. To su strahovi s kojima se rađamo i oni ostaju. Naravno, civilizirani ljudi uspijevaju takve strahove kontrolirati, ali samo u smislu ponašanja. Što ne znači da je on nestao. No bilo je i gorih stvari, malo su popucali svježe obojeni zidovi u mom stanu, ali kuća je pregledana i sigurna je. Svi moji prijatelji su dobro i ja se dobro držim. Iako su nas sada pogodile višestruke nevolje, epidemija koronavirusa i potres, a sad još i snijeg i hladnoća, idemo dalje. Treba se prilagoditi.“

NACIONAL: Čini se ipak da svi ne podnose dobro ovu situaciju, mnogi ljudi su anksiozni i depresivni i zato su Hrvatska psihološka komora i Hrvatsko psihološko društvo uspostavili mreže telefonskih linija za psihološku pomoć građanima. Kako to komentirate?

Ja sam jako sretna da su to moje kolege učinili. Razgovorom se može puno pomoći. Čak sam bila u napasti da kažem – dajte i moj broj, pa neka me ljudi zovu. Ali pokušavam se vratiti pisanju moje nove knjige koje je ova situacija s potresom naglo prekinula, pa sam se suzdržala. Znam da ima puno psihologa – tri tisuće ih je u Hrvatskoj koji će to sigurno dobro odraditi, oni će sigurno biti strpljivi i pružiti podršku koja treba onima koji su preplašeni i sami. Ljudima ne treba puno, važno im je da s nekim porazgovaraju i već će biti bolje. Čak i ako takav razgovor sa psihologom obavi jedan član obitelji, on se osnaži i može smiriti sve ostale u kući. Jako sam zadovoljna da su se moji psiholozi ponudili, to je izuzetno važno u ovom trenutku. A oni koji rade besplatno, poput mojih kolega, to će raditi sa srcem i dušom. Nadam se da će i našu struku više cijeniti kada sve ovo prođe.

NACIONAL: Ovakve situacije u kojima se nalazimo kao zajednica izvlače i najbolje i najgore iz ljudi. Neki pokazuju veliku solidarnost, a drugi dižu cijene hrani i zaštitnim maskama. Zašto je to tako?

Točno je, u ovakvim situacijama se jasnije može vidjeti tko je kakav. Kod onih koji imaju što dati, koji suosjećaju s drugim ljudima i odgovorni su, to će sve izaći. Oni koji nemaju u sebi ugrađenu brigu za drugoga, oni će nastojati nešto ušićariti i iskoristiti ovu nevolju za svoju korist. Srećom, takvih je u pravilu manje, jer i njih pogađa taj iskonski strah od bolesti i prirodnih nepogoda, pa samo zbog toga neće moći sve svoje negativnosti iskazati do kraja.

NACIONAL: Kako biste psihološki definirali ponašanje pojedinaca koji uporno ignoriraju sve preporuke, organiziraju corona party i namjerno ugrožavaju sebe i druge?

To je jedna šarena grupa, ali mislim da bi ih se sve moglo svesti pod zajednički termin – to su nezrele ličnosti. Ljudi koji su zaostali u zakašnjelom pubertetu, neovisno o svojoj dobi. To uključuje i bezobzirnost prema drugima i prema sebi, a to što rade je glupo i nedozrelo jer se valjda pred sobom i drugima junače i zabavljaju u inat svim preporukama. To su pubertetski ispadi. Takvo ponašanje nije pitanje pameti, već baš pitanje ličnosti. Njima nedostaje i socijalna svijest o tome da ugrožavaju sve oko sebe. Nezrelih ličnosti ima jako puno, pa i među onima koji žive sto godina. Na njima sve sazre i ostari, ali ličnost ne.

‘Prije Beroša imali smo ministra zdravstva na kojeg smo gledali s užasom i nismo imali povjerenja u njegove organizacijske sposobnosti. Zamislite da je on ostao’

NACIONAL: Koliko takvo ponašanje ima veze s mentalitetom nacije? Vidjeli smo kako su Kinezi disciplinirani, a Talijani i Španjolci, Mediteranci slični nama, dugo su ignorirali opasnost pa nažalost imaju najviše mrtvih.

Mislim da je priča o mentalitetu napuhana i potrošena. Ni u jednom narodu određeni mentalitet ne prevladava tako da bi se mogao primijeniti da ponašanje u ovakvim situacijama. Mentalitet su običaji, tradicija, folklor. Ali svaka odrasla osoba koja nije intelektualno deficitarna shvaća da nam Krizni stožer daje upute za naše dobro i nastojat će se tome prilagoditi. No Hrvatska i nije jedna cjelina – mentaliteti Zagoraca i Dalmatinaca dijametralno su suprotni jer žive u različitim podnebljima. Nitko se ne rađa s mentalitetom, to je naučeno i zato se i može u kriznim situacijama promijeniti, ako postoji motivacija. Naravno da ima naroda koji su, zbog režima koji vladaju u njihovim zemljama više navikli slušati, kao Kinezi. U bivšim socijalističkim zemljama ili u komunističkoj Kini građani su navikli živjeti pod autoritarnim vlastima i držati se određenog reda, jer su im prijetile sankcije. U takvim zemljama vlada red, rad i disciplina i zato im se lakše prilagoditi kriznim situacijama. Iako bi svi trebali biti takvi u takvim trenucima. No ipak, imam dojam da se većina ljudi ponaša odgovorno.

NACIONAL: Kako se može tumačiti fenomen masovne kupovine zaliha toaletnog papira? Što je to u mozgovima ljudi i to globalno, da policija u nekim zemljama mora čuvati police?

Teško mi je to protumačiti. Očito u kolektivnoj memoriji postoji taj strah od nestašice koja je postojala za vrijeme Drugog svjetskog rata. Oni dosta stariji sjećaju se vremena kada su se rezale novine na male komade i vješale za čavao u toaletu. To su bile priče koje su se prenosile s generacije na generaciju i sad svi očito strepe od toga da se takvo što ne bi ponovilo. Zalihe toaletnog papira valjda im daju osjećaj nekakve sigurnosti. Postoji i još jedno tumačenje, a to je da netko počne, drugi vide i krenu raditi isto. To je golo oponašanje u atmosferi panike koja se stvara, iako većina ljudi zna da je to nerazumno. Ali to je dio našeg mozga i to su porivi koje očito ne možemo zatomiti u takvoj situaciji. Da smo bili podvrgnuti discipliniranom odgoju, onda bi taj dio mozga koji treba predviđati i planirati kada dolazi opasnost počeo funkcionirati. Sad moramo biti razumni.

NACIONAL: U velikim krizama nacija treba neki autoritet kome će vjerovati. Kako ocjenjujete postupke Vlade i način na koji se nosi s epidemijom, a onda i s posljedicama potresa?

Kao što znate ja među političarima i nemam svoje ljubimce, ali željela bih iskazati iskrenu, duboku pohvalu i poštovanje timu na čelu s ministrom Berošem, doktoricom Alemkom Markotić, Krunoslavom Capakom i ministrom Davorom Božinovićem. Ja im se doista divim. Oni su svaki dan na terenu i više puta dnevno pred kamerama. I to ne zato što im to godi, već zato što tako smiruju građane i ulijevaju povjerenje. Stručni su, pametni, sabrani, sjajne ličnosti. Oni govore ono što je bitno, govore jasno, tako da ih svatko može razumjeti i govore angažirano. Na njima se vidi da su motivirani da pomognu građanima. Narod to vidi i to sprečava širenje panike, što bi bilo jako loše. Dobro je da je politika dopustila struci da dođe u prvi plan. Prije Beroša imali smo ministra zdravstva kojeg smo s užasom gledali i nismo imali nikakvo povjerenje u njegove organizacijske sposobnosti. Zamislite da je on ostao.

NACIONAL: Hoće li ova situacija kada nacija treba neku očinsku figuru ojačati poziciju premijera Plenkovića?

I neka je ojača. Ja sam znala da je on pametan čovjek koji nema ugrađenu prekomjernu dozu bahatosti. On nema potrebu previše se isticati, a osim toga je smiren. Mora da ima živce od tankih čeličnih žica jer se nikad ne uzrujava. Plenković se odlično kontrolira, odmjeren je, bira što će reći. Zapravo me ugodno iznenadio i vrlo sam zadovoljna njegovim ponašanjem.

NACIONAL: Je li predsjednik Republike trebao biti aktivniji? Nije li posao šefova država upravo da dižu moral svojim građanima, iako nemaju neke posebne ustavne ovlasti? Milanović je uglavnom jedva vidljiv.

Odgovorit ću vam vrlo subjektivno. Ja sam sretna da se on ne pojavljuje i da ne dodaje svoju sol na naše rane. Jer da se predsjednik češće javlja, ovaj narod bi izgubio svaku nadu da će nekako proći kroz tu krizu. Ja znam da Milanović to ne radi namjerno, ali njegove metafore su potpuno pogrešne i teško ih je razumjeti. Za razliku od tima na čelu s ministrom Berošem koji do sada nije rekao niti jednu pogrešnu riječ. Nitko od njih nije bahat i nema onog ja pa ja pa ja. Zamjenica ja ne postoji u njihovim obraćanjima i to tako treba biti. Predsjednik Milanović nije dorastao ovakvim situacijama jer ima takvu ličnost koja mu ne dopušta da pokaže kako suosjeća s narodom, iako bi to nekad želio. Sreća Božja da šuti! Zapravo, drago mi je da su nas svi poštedjeli ispraznih, ljigavih fraza. To je najgore kada narod zadesi nevolja.

NACIONAL: Možete li zamisliti kako bi se u ovoj situaciji ponašala bivša predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović?

Već sam više puta rekla da je za nas spas da Kolinda više nije predsjednica. Zamislite što bi ona tek radila. Iskoristila bi ovu situaciju da je začini nekim svojim lažnim suosjećanjem. Sada treba biti miran i razuman, onako kako to radi Nacionalni krizni stožer. Svaka im čast, imaju moje veliko poštovanje.

NACIONAL: Za koronavirus još uvijek nema cjepiva. I vi ste žrtva virusne zaraze dječjom paralizom koju ste preboljeli u 14. godini.

Da, ja sam preboljela dječju paralizu jer u moje vrijeme još nije bilo cjepiva. Znam i datum kada sam se zarazila. Bio je to 21. prosinca. Iako je to virus koji voli toplo, moj imunitet bio je načet i ja sam ga dobila usred zime. Naime, epidemije dječje paralize tamo gdje cijepljenje nije obvezno uvijek se događaju ljeti. Slučajno sam čitala jednu medicinsku knjigu i vidjela opis dječje paralize. Kada sam izrazila sumnju doktoru da sam vjerojatno zaražena, on se okrenuo mojoj mami i rekao – eto, to vam je kada djeca čitaju knjige koje nisu primjerene njihovoj dobi. Na kraju sam na žalost bila potpuno u pravu. Ni mi nismo tada bili dovoljno oprezni. Doduše, prali smo ruke, ali nitko tome nije pridavao preveliki značaj. No zanimljivo je kako je najviše dječje paralize u Europi bilo upravo u skandinavskim zemljama, gdje je higijena na najvišoj razini. Upravo zato što tamo djeca nisu mogla steći prirodni imunitet i zato su se razbolijevala. Taj virus je i dalje prisutan, on je svuda oko nas, ali je srećom pronađeno cjepivo. Moramo uvijek imati na umu da niti jedna od opasnih bolesti kojih se svijet riješio nije ni nestala, niti je ukinuta. Samo smo zaštićeni cjepivom.

NACIONAL: Kako komentirate roditelje koji odbijaju cijepiti djecu protiv bolesti za koje cjepivo postoji?

Vrlo često radi se o nekim vjerskim motivima, to su ljudi koji za sve kažu „to je Božja volja“. Ili ljudi koji smatraju da je cijepljenjem ugrožena njihova ljudska sloboda. U posljednje vrijeme sve se više potiče takav pristup koji negira sva znanstvena i medicinska dostignuća, a ima veze s raznim fundamentalističkim pokretima. I kada čujem roditelje koji se protive cijepljenju, pitam se otkuda im pravo da ugrožavaju zdravlje i normalan život svoje djece. Ja bih njima nametnula stroge kazne i tako prisilila da slijede zakonom propisano cijepljenje.

‘Sretna sam što se predsjednik ne pojavljuje i što ne dodaje svoju sol na naše rane. Milanović ovome nije dorastao jer mu osobnost ne dopušta da suosjeća s narodom’

NACIONAL: Hoćemo li kao nacija nešto naučiti iz svih ovih nevolja koje su nas zadesile, ili će nas, kad sve prođe, opet zahvatiti kolektivna amnezija?

Bilo bi dobro kada bismo naučili da trebamo biti manje bahati, više solidarni, da trebamo više poticati vlastitu poljoprivredu i proizvodnju, da ne smijemo uzimati turizam zdravo za gotovo i da trebamo više cijeniti domaće goste. Sve su to lekcije koje bismo mogli naučiti, ali sumnjam da hoćemo. Morali bismo zadržati taj osjećaj zajedništva, što ne znači da se svi trebamo sa svima slagati, ali bismo trebali biti ljudski bliski. No postoji nešto što se zove optimizam pamćenja, a to je isto karakteristika našeg mozga. Kada opet postane dobro, mi ćemo odbijati razmišljati o tome da nam je bilo teško. Iako bi nam to trebalo ostati kao trajno upozorenje koje treba imati uvijek na umu.

NACIONAL: Solidarnost su pokazali Beograđani, Sarajlije i drugi susjedi koji su pljeskali s prozora u znak podrške Zagrebu nakon potresa. Kako ste to doživjeli?

To je bila divna gesta. Lijepo je i da je Hrvatska televizija to i pokazala. To me najviše iznenadilo. To daje osjećaj neke ljudske zajednice i izvan granica Hrvatske i zato me jako razveselilo.

NACIONAL: Kako tumačite činjenicu da ljudima koji su ionako previše u virtualnom svijetu i na društvenim mrežama sada teško pada kućna izolacija?

Zato što je to prisilno. Sve što ne možete slobodno raditi odjednom postaje užasno vrijedno. Sama spoznaja da nešto ne možete i da postoji zabrana ljudima postaje veliki problem. U ovakvim situacijama ljudi počinju shvaćati da su male stvari silno vrijedne u životu. Ta naša dnevna rutina, kupovine, šetnje, odlazak na plac ili na posao, to daje osjećaj stabilnosti i sigurnosti. To je okvir i okosnica našeg života. Ljudi su sada prepušteni sami sebi, a rijetko im se događa da su sami sa sobom i onda se preplašeni.

NACIONAL: Sve vaše dosadašnje psihološke knjige bile su uspješnice. Rekli ste da vas je potres omeo usred pisanja knjige. O kojoj temi sada pišete?

O laži i laganju. Iako laž nije uvijek amoralna i negativna. Nekada je itekako opravdana i visoko moralna. Ima puno varijeteta laži. Ima nekih istina koje se ne treba reći, kako ne biste povrijedili ranjive ili bliske osobe. Sada sam negdje na polovici knjige, no potres i ova posljednja zbivanja na kratko su me u tome zaustavila. Morat ću se brzo vratiti pisanju. No moram priznati da sam prilikom priprema za ovu knjigu jedva našla stručnu literaturu koja se ovom temom bavi. U knjizi planiram napraviti i malu klasifikaciju laži, a u njoj će biti i poglavlje koje se bavi političkim lažima. Iako to nikako neće biti primarno.

 

Komentiraj