VIŠNJA LJUBIČIĆ: ‘Nikad nije kasno otvoriti temu nasilja jer se modus operandi seksualnih predatora ne mijenja’

Pravobraniteljica za ravnopravnost spolova RH otkriva zašto njezin Ured još nije dobio službenu prijavu o seksualnom zlostavljanju na HRT-u, te kaže da žrtve ondje nemaju podršku i da im se ne vjeruje

U jeku regionalne kampanje protiv seksualnog uznemiravanja žena u poslovnom i akademskom okruženju pod nazivom Nisam tražila, tjednik Nacional u posljednja dva broja objavio je svjedočanstva nekoliko novinarki s Hrvatske televizije koje su doživjele različite oblike seksualnog uznemiravanja od Mislava Stipića, ravnatelja Poslovne jedinice Poslovanje HRT-a, o čemu je bila obaviještena uprava na čelu s glavnim ravnateljem Kazimirom Bačićem, šeficom Informativnog medijskog servisa Katarinom Periša Čakarun, glavnim urednikom svih programa HRT-a Brunom Kovačevićem, kao  i Renatom Kunićem, glavnim ravnateljem programa HTV-a.

Iako su znali za pritužbe novinarki, vodeći ljudi HRT-a nisu poduzeli korake na koje ih obvezuje Zakon, a Nadzorni odbor HRT-a proglasio se nenadležnim za takve slučajeve u radno-pravnim odnosima. U međuvremenu je slučaj bio tema slobodnih govora Rade Borić i Bojana Glavaševića u Hrvatskom saboru, a o slučaju HRT-a trebalo bi se raspravljati i na saborskom Odboru za ravnopravnost spolova. U Saboru je osnovana i nestranačka i neformalna radna skupina Zastupnice za jaču zaštitu žrtava seksualnog nasilja, dok je premijer Plenković o svemu zatražio istragu.

Tjednik Nacional razgovarao je o toj temi s pravobraniteljicom za ravnopravnost spolova Višnjom Ljubičić, koja još uvijek nije dobila službenu prijavu ni od novinarki niti od vodstva HRT-a.

Pravnica po struci, Višnja Ljubičić je u različitim međunarodnim institucijama završila i dodatnu edukaciju o ljudskim pravima, humanitarnom pravu, pravu EU-a, suzbijanju zločina iz mržnje, rodnoj statistici i slično. Od 1993. do 2001. radila je u MORH-u, a od 2001. do 2011. bila je načelnica odjela Ureda za ljudska prava Vlade RH. Na dužnost Pravobraniteljice za ravnopravnost spolova imenovana je 2011. godine, a 2019. ponovo je izabrana na osmogodišnji mandat.

‘Teško mi je prognozirati jer se radi o političarima i političkoj volji’, odgovorila je Višnja Ljubičić na pitanje kako će reagirati premijer Andrej Plenković ako se pokažu istinitima optužbe novinarki HRT-a. PHOTO: Tomislav Čuveljak/NFOTO

NACIONAL: Tjednik Nacional  objavio je svjedočanstva dviju novinarki koje optužuju Mislava Stipića, člana uprave HRT-a, za nemoralne ponude i seksualno uznemiravanje, za što im je zauzvrat obećavao povećanje koeficijenta i napredak na poslu. Kako komentirate takve situacije i zašto one tek sada izlaze u javnost?

Kada govorimo o seksualnom uznemiravanju i kaznenim djelima protiv spolnih sloboda, nažalost još uvijek govorimo o jednom tabuu u našem društvu koje je izrazito patrijarhalno. To se najbolje može iščitati iz svih pokušaja umanjivanja svih oblika seksualnog i rodno uvjetovanog nasilja, što proistječe iz očekivanih uloga muškarca i žene – odnosno onoga što je dopušteno muškarcima, a što nije dopušteno ženama u bilo kojem području – od politike, preko gospodarstva, medijskog prostora do obiteljskih odnosa. I zato, kada se žrtve konačno odluče progovoriti ili podići prijavu, one obično ne dobivaju adekvatnu zaštitu – kao u slučaju HUP-a – ili se određuju vrlo blage kazne, što dovodi do kontraučinka i demotivira ostale žrtve da se jave.

NACIONAL: Problem je i u tome što se uglavnom radi o situacijama jedan na jedan, bez svjedoka…

U ovakvim slučajevima teret dokazivanja je na počinitelju. On mora argumentirano dokazati da nije imao namjeru diskriminirati odnosno davati nečasne ponude povezane sa seksualnim uznemiravanjem. Počinitelj vrlo često u svojim izjavama pada u zamku nedavanja stvarnih argumenata za svoje ponašanje, već pribjegava napadu i osobnim uvredama. To automatski govori o i njegovim pravim namjerama motivaciji. Zato je bitno osnovati neovisno povjerenstvo u kojem nema suočavanja žrtve i počinitelja, jer će se žrtva gotovo sigurno povući pred optužbama koje obično glase: Što ti pričaš? Ti si luda, ti lažeš! S druge strane, što žrtva time dobiva, odnosno, želi li neka žena doista proći kriminalističku obradu i kazneni postupak ako je lagala ili manipulirala? U statistici imamo manje od jedan posto lažnih optužbi. Kada imamo situaciju nadređeno – zavisnog odnosa, radi se o kaznenom djelu u kojem se zloupotrebljava pozicija moći. O toj činjenici mnogi možda nisu informirani jer se radi o relativno novom kaznenom djelu iz Kaznenog zakona iz 2013. Žrtva kroz kazneni proces mora biti vjerodostojna i držati se svog iskaza od početka do okončanja sudskog  postupka. Dok počinitelj eventualnog seksualnog uznemiravanja mora dokazati da nije imao namjeru diskriminirati niti seksualno uznemiravati  žrtvu, odnosno jasno i argumentirano navesti čvrste razloge i činjenice zbog kojih podređena osoba nije mogla napredovati u poslu ili dobiti veći koeficijent ili veću plaću, kao i jasno obrazložiti i odbaciti tvrdnje da je zauzvrat tražio seksualne usluge. Vrlo brzo se takve stvari raskrinkaju ako nemaju realnu osnovu.

 

‘Smatram da je sada zrela situacija da ozbiljno shvatimo žrtve i zaustavimo neprihvatljivo ponašanje u bilo kojoj zajednici – bilo u akademskoj zajednici, na HRT-u ili u državnom i privatnom sektoru’

 

NACIONAL: Iako se radi o novinarkama, one se nisu obratile Uredu pravobraniteljice. Zašto se to događa, boje li se žene otkaza i diskriminacije na poslu?

Apsolutno. Kao prvo, radno okruženje im je takvo da ih se prvo pita „što si čekala?“ a ako reagiraju odmah – koji ti je motiv. Uglavnom je žrtva ta čiju se vjerodostojnost propituje. Njima se uglavnom ne vjeruje, a u radnoj sredini uglavnom nemaju podršku. Najčešće je nemaju ni od drugih žena koje su možda pokušale riješiti svoj problem kroz instituciju u kojoj rade ili kroz sudski postupak i doživjele debakl. Zato se mnoge ne žele izložiti, riskirati svoj posao i karijeru, u strahu da će biti degradirane ili isključene iz tržišta rada. Naime, najčešće dolazi do zamjena teza pa počinitelj u očima javnosti postaje žrtva, tu podsjećam na nedavni slučaj u Dubrovniku.

NACIONAL: Nacional posjeduje transkripte i elektronsku prepisku koji dokazuju da su se novinarke obraćale svojim nadređenima i tražile pomoć, no na njihove su se poruke oglušili i nisu reagirali. Odnosno, kad su reagirali, pozvali su novinarku na sastanak kojem je nazočio i Mislav Stipić, optužen za spolno uznemiravanje, koji je suočen sa žrtvom sve negirao.

U takvim slučajevima, s obzirom na to da se radi o kaznenom djelu iz članka 156 Kaznenog zakona, poslodavac treba napraviti dvije stvari – prvo, pokrenuti neovisni disciplinski postupak u kojem će se utvrditi je li počinitelj doista seksualno uznemiravao prijaviteljicu, a onda podnijeti prijavu DORH-u jer se radi o kaznenom djelu. Jedno se odnosi na povredu prava iz radnih odnosa, a drugo na kazneni postupak. To su dva neovisna postupka koja se međusobno ne isključuju. Državno odvjetništvo tada na temelju prijave utvrđuje ima li osnova za podizanje optužnog prijedloga. Po onome što sam pročitala u tjedniku Nacional, proizlazi da nije poštovan interni postupak koji propisuje disciplinske sankcije, dakle provođenje neovisnog postupka unutar institucije, kao što o svemu nije bio obaviješten ni DORH.

NACIONAL: Glavni ravnatelj HRT-a Kazimir Bačić i glavni urednik programa Renato Kunić povjerovali su Stipiću, a ne novinarki. Kako to komentirate? 

Uvid u predmet nemam, slučaj pratim iz medija i na temelju vašeg upita. Ako naš ured zaprimi prijavu, započet će i naš ispitni postupak u kojem od poslodavca tražimo očitovanje. To se odnosi na svakog poslodavca i na svaku instituciju ili tvrtku iz koje prijava dolazi. Mi nadziremo postupanje poslodavca u procesuiranju takve vrste rodno uvjetovanog nasilja – a ne postupanje eventualnog počinitelja. Nas zanima je li poslodavac poduzeo sve da provede neovisni disciplinski postupak, da utvrdi odgovornost počinitelja i zaštiti žrtvu od daljnje viktimizacije. Poslodavac uvijek može i poželjno je da, do okončanja disciplinskog ili kaznenog postupaka, udalji žrtvu od počinitelja, ne samo fizički, već i hijerarhijski.

NACIONAL: Rada Borić iz Nove ljevice govorila je o tom slučaju u Saboru te naglasila da su odavno propisani protokoli za ponašanje u takvim situacijama. Je li moguće da to na HRT-u ne znaju?

Svaki poslodavac mora imati protokol o postupanju – ili u Etičkom kodeksu ili u raznim Pravilnicima – kada se radi o povredi prava zaposlenika ili zaposlenice. Velika je odgovornost na poslodavcu koji ima status jedne javne institucije, i to medijske. Slično je kada se radi o ponašanju ili govoru javnih osoba u javnom prostoru. Njihov govor ima veći značaj i odgovornost upravo zato što se radi o javnim osobama u odnosu na koje su i očekivanja građana veća. Koje poruke HRT, kao medijska kuća, ovako šalje široj društvenoj zajednici?

NACIONAL: Iz dokumenata u posjedu redakcije Nacionala vidljivo je i da je jedna žena – urednica Informativno medijskog servisa HRT-a Katarina Periša Čakarun – znala za opisane, kao i za slične slučajeve, a ništa nije poduzela. Je li, pogotovo s obzirom na činjenicu da je i sama žena, trebala imati više senzibiliteta i inzistirati na istrazi?

To su naša očekivanja da žene budu senzibilizirane za situacije u kojima su upravo žene u ogromnoj većini žrtve rodno uvjetovanog nasilja. Primjerice, od svih prijava vezanih za seksualno uznemiravanje na radnom mjestu koje smo zaprimili u posljednjih desetak godina, 100-postotne žrtve takvog uznemiravanja su upravo žene, a kada govorimo o obiteljskom nasilju, i tu su između 75 i 90 posto žrtava također žene. I zato, možda iluzorno, očekujemo da upravo žene budu senzibilizirane za takvu vrstu djela, međutim, ne smije se zaboraviti da su određenim predrasudama i stereotipima jednako podložni i muškarci i žene.

U ovom slučaju mogu samo reći da su sve one osobe koje su imale saznanja da se radi o diskriminaciji ili seksualnom uznemiravanju, kao osobe na upravljačkim pozicijama u toj instituciji, odgovorne zbog propusta, neprocesuiranja i nedjelovanja. Odgovorne osobe koje nisu poduzele određene radnje u procesuiranju i prijavi počinitelja ili zaštiti žrtve odnosno svjedoka od dodatne viktimizacije, na temelju Zakona o ravnopravnosti spolova podliježu prekršajnim odredbama.

 

‘Premijera Plenkovića sam do sada doživjela kao realnu osobu koja pokušava riješiti probleme rodno uvjetovanog nasilja, o čemu govori i njegov angažman oko ratifikacije Istanbulske konvencije’

 

NACIONAL: Koliko je licemjerno što taj isti HTV u svojim informativnim emisijama izvještava o inicijativi Nisam tražila dok se takve stvari događaju i u njihovoj kući?

Sve oči javnosti uprte su u javne institucije, osobito u one koje kao medij kreiraju društveno i javno mnijenje i imaju značajnu društvenu moć. Zato bi osobito javne institucije trebale biti dosljedne i takvim slučajevima u vlastitim redovima pristupiti s osobitom pozornošću.

NACIONAL: Na ovakve slučajeve često se reagira famoznim izjavama – a što si išla k njemu, znala si što te čeka, sama si to tražila…

U skladu s navedenim želim naglasiti da se cijela ova regionalna inicijativa na javnoj platformi o spolnom uznemiravanju zato i zove Nisam tražila. Naime, navedena aluzija ukazuje na to da se radi o klasičnom nepovjerenju prema ženama žrtvama, od kojih se očekuje da su unaprijed trebale znati što će se od njih tražiti na jednom takvom razgovoru, da će biti seksualno uznemiravane ili, još gore, da će biti silovane. Time se šalje poruka da je svaka žrtva suodgovorna za to što joj je učinjeno. Dobro znamo da se takve sintagme moramo riješiti jer se radi o duboko ukorijenjenoj predrasudi u jednom patrijarhalnom društvu, gdje je muškarac mjerna jedinica za svako ponašanje. Podsjetit ću na jedan javni slučaj silovanja, a potom i ubojstva mlade djevojke, kad su počinitelja u sudnici pitali zašto je takvo djelo učinio, njegov odgovor je bio: „Kakav bih ja to muškarac bio da nisam pokušao.“ Moraju se znati uzusi uljuđenog i profesionalnog ponašanja, posebice na radnom mjestu. Hrvatska je još 2000. godine uvrstila u radno zakonodavstvo sve oblike diskriminacije, uključujući i vrste uznemiravanja, i time smo postigli određeni civilizacijski doseg zbog čega smo i ušli u zajednicu EU-a, koja svake godine ima novi set unaprijeđenih standarda. No mi taj civilizacijski doseg u stvarnosti olako gazimo.

NACIONAL: Mogu li se ovakva javna svjedočenja tumačiti kao dio trenda – naime, regionalni pokret Nisam tražila pokrenule su glumice u Srbiji, a onda su se pridružile i glumice u Hrvatskoj, kao i studentice, a sada i novinarke na HTV-u? Je li ih ova inicijativa potaknula da izađu u javnost?

Apsolutno. Inicijativa Nisam tražila iznjedrila je brojna svjedočanstva i  ohrabrila mnoge žrtve koje su shvatile da se takva negativna iskustva  nisu događala samo njima. Često se na tim platformama mogu uočiti imena uvijek istih seksualnih predatora koji su seksualno uznemiravali na isti način nove i nove generacije. Prva inicijativa Nisi sama, o nasilju nad ženama u Hrvatskoj, pokrenula je resorna ministarstva, a kasnije i Hrvatski sabor u kojem je izglasana izmjena seta zakona, što smatram vrlo pozitivnim. Vjerujem da će ova inicijativa o seksualnom uznemiravanju na radnom mjestu ili na fakultetu, koja je razotkrila sve ono što je zatomljeno i smatrano uobičajenim, rekla bih čak dijelom nacionalnog folklora, potaknuti dodatne promjene zakona. Na temelju iskustava koja imamo u radu s akademskom zajednicom, kao i nakon loše poruke koje smo dobili iz DORH-a u slučaju HUP-a, novom  ministru pravosuđa i uprave predložili smo izmjene Kaznenog zakona, posebice u reguliranju čl. 156, koje vjerujemo da će biti uključene. Imamo i izjavu ministra znanosti i obrazovanja koji je već pokrenuo inicijativu prema visokim učilištima i prema Rektoratu, kako bi se analizirali svi dosadašnji pravilnici i uspostavili mehanizmi, čime bismo ohrabrili žrtve da im se s povjerenjem obrate i prijave slučajeve seksualnog uznemiravanja. Put povjerenja u rad državnih institucija ostvarit će se u onom trenutku kada uspijemo ohrabriti žrtve da se javljaju imenom i prezimenom, a ne počesto anonimno. 

 

‘Iskustva s pojedinim profesorima od prije deset-dvadeset godina o kojima su progovorile neke bivše studentice, ohrabruje današnje žrtve da javno istupe i progovore. Moraju znati da nisu same’

 

NACIONAL: Ako se utvrdi da su optužbe novinarki istinite, s obzirom na to da su već dovedene i na razinu saborske rasprave, očekujete li sankcije za cjelokupno vodstvo HRT-a koje Hrvatski sabor bira i razrješuje, odnosno reakciju premijera, koji je zasad zatražio istragu?

Teško mi je prognozirati jer se radi o političarima i političkoj volji. Premijera sam do sada doživjela kao realnu osobu koja pokušava riješiti probleme rodno uvjetovanog nasilja, o čemu govori i njegov angažman oko ratifikacije Istanbulske konvencije, usprkos otporima u društvu, pa i u njegovoj stranci, kao i u njegovoj podršci prethodnoj inicijativi Nisi sama. Slijedom navedenog, na tom tragu očekujem i buduće reakcije. Ali vidjet ćemo što će se iz toga iznjedriti.

NACIONAL: Neke glumice i studentice progovorile su i 20 godina prekasno. Ima li to smisla s tolikim odmakom? 

Nikada nije kasno otvoriti temu pretrpljenog nasilja. Ako pogledate modus operandi svakog seksualnog predatora, uočit ćete da se to ne mijenja kroz godine. Iskustva s pojedinim profesorima od prije deset-dvadeset godina o kojima su progovorile neke bivše studentice, ohrabruje današnje žrtve da javno istupe i progovore. U radu s Akademijom dramske umjetnosti vidjeli smo slučajeve da po jednom profesoru postoji pet, šest prijava. Zato smo i od Akademije tražili da porazgovara sa žrtvama, da znaju jedna za drugu i da znaju da nisu same. Tako osnažene žrtve imaju hrabrosti izaći iz anonimnosti. Ostaje i problem seksualnih predatora s kojima, čak i ako su sankcionirani, nitko ne radi i ne postoji psihoterapijski tretman kao s počiniteljima obiteljskog nasilja. Ako takve osobe dobiju otkaz, dolaze na novo radno mjesto s istim načinom ophođenja prema podređenima, koristeći svoju poziciju moći. Nažalost, nemamo predviđen sustav psihološke rehabilitacije za takve osobe.

NACIONAL: Treba li poslati poruku novinarkama HRT-a da se jave i vašem uredu?

Treba poslati poruku svim ženama koje su u svom radnom okruženju doživjele bilo koji oblik rodno uvjetovanog nasilja ili seksualnog uznemiravanja. Poznato je da je u tim situacijama bilo i bludnih radnji i pokušaja silovanja i vrijeme je da izađu s time u javnost. Smatram da je sada zrela situacija da ozbiljno shvatimo žrtve i zaustavimo takvo neprihvatljivo ponašanje u bilo kojoj zajednici – bilo u akademskoj zajednici, bilo na HRT-u ili u državnom i privatnom sektoru.

Komentiraj