PUPOVAC: “U Hrvatskoj 13 posto BDP-a odlazi na korupciju, onima koji mogu kontrolirati ne samo vlast, nego i državu”

‘Oni koji bi htjeli pripadnike manjina proglasiti građanima drugog reda, ograničiti ih u njihovim političkim preferencijama i svesti na razinu tamburaških društava, ne razumiju napredak koji je ostvaren u međunarodnim konvencijama i dokumentima o pravima nacionalnih manjina’

Milorad Pupovac, predsjednik SDSS-a, u razgovoru za Nacional najavio je “kreativnu izbornu kampanju” svoje stranke za parlamentarne izbore, koju osmišljavaju stručnjak političkog marketinga Boris Malešević i redatelj Predrag Ličina. I ovoga puta očekuje ulazak u Sabor kroz 12. izbornu jedinicu, u kojoj se biraju predstavnici nacionalnih manjina, a za Nacional govori o političkoj slici Hrvatske uoči izbora.

NACIONAL: Ankete pokazuju da će izbori biti vrlo neizvjesni, a prednost čak počinje ići na stranu Restart koalicije. Jeste li je spremni podržati, jeste li razgovarali s Bernardićem?

Ni s kim nismo razgovarali niti ćemo razgovarati do okončanja izbora. A do tada ćemo pratiti kampanju i gledati tko je tko i kakav bi tko mogao biti.

NACIONAL: Što nedostaje Bernardiću?

Ne znam da mu nešto nedostaje. Završio je solidan fakultet, stambeno je zbrinut, zastupnik je u nekoliko mandata i vodi SDP. To nemaju mnogi.

NACIONAL: Kakva će biti sudbina Andreja Plenkovića ako HDZ ipak ne uspije formirati Vladu?

I da imam čarobnu kuglu nisam siguran da bih vam to mogao reći. Ovako mogu samo reći da mi se čini da su ovi izbori važni kako za HDZ i njegova lidera tako i za SDP i njegova lidera. Uostalom, tako je to s većinom izbora, strankama i njihovim liderima.

NACIONAL: Kako ocjenjujete Plenkovićev mandat na čelu Vlade i HDZ-a?

Nisam politički analitičar, već sudionik političke kampanje pa ću se suzdržati od šire ocjene. Samo mogu reći: kao što je u Hrvatskoj teško voditi manjinsku, liberalnu i lijevu politiku tako je i težak posao pomjeriti HDZ i Vladu prema poziciji desnog centra. U neke se bitke upuštao, a neke je izbjegavao. Neke je dobio, a neke nije. U pitanjima prava Srba i drugih manjina postupao je slično kao i s općim političkim pitanjima: pitanje tolerancije, struje, vode i razvoja manjinskih područja rješavao je odlučnije, dok se to ne može reći za pitanje jezičnih i obrazovnih prava. S ovim mandatom imao je priliku iskusiti koliko je za uspjehe potrebno snažno liderstvo.

NACIONAL: Može li se korupcija događati na svim razinama u državi a da se predsjednik Vlade ponaša kao da se to njega ne tiče i da nema veze s tim? Je li, ako ništa drugo, on odgovoran jer je ljude sumnjive prošlosti i sumnjiva morala postavio na odgovorne pozicije?

Pitanje korupcije je teško i ozbiljno pitanje za mnoge postsocijalističke zemlje, ali i zemlje starijih demokratskih poredaka. Prema procjenama Europske unije, u Hrvatskoj kroz različite oblike korupcije ode više od 13 posto BDP-a ili oko 9,5 milijardi eura. To je ogroman novac. Ukoliko ne ode za policiju, pravosuđe, školstvo, znanost i zdravstvo, a ako je vjerovati ovom podatku, onda odlazi onima koji mogu kontrolirati ne samo vlast nego i cijelu državu. Zato nema premijera koji toga ne bi morao biti svjestan pri kadroviranju, pri svakom nadzoru državnih institucija i pri svakom obraćanju javnosti. To je jedan od razloga zašto nam je potrebna snažnija i efikasnija država od ove koju imamo.

NACIONAL: Nino Raspudić, nova akvizicija Mosta za ove izbore, izjavio je da manjinski zastupnici, pa onda i vi, ne biste trebali odlučivati o proračunu, o parlamentarnoj većini i o sudbini vlade. Kako ste to doživjeli? Biste li onda po toj teoriji trebali odlučivati, primjerice, o sudbini Ine, hrvatske naftne kompanije?

Nino Raspudić nije jedini. Postoje stvari o kojima nije lako odlučivati. No ključne su dvije stvari o kojima zastupnici u Hrvatskom saboru odlučuju. To su izbor vlade i glasanje o proračunu. Na tome se provjeravaju ključne političke pozicije zastupnika u Hrvatskom saboru. Oni koji bi htjeli pripadnike manjina svesti na građane drugog reda i žele ih ograničiti u njihovim političkim preferencijama i svesti na razinu tamburaških društava ne razumiju napredak koji je ostvaren u međunarodnim konvencijama i dokumentima o pravima nacionalnih manjina. Dakle, ta prava nisu ograničena samo kulturnim, jezičnim, vjerskim pravima, nego manjine imaju i politička prava. Ovi zagovornici nastavljaju politiku antimanjinskog sentimenta. Drugim riječima, otežavaju da Hrvatska svoj odnos prema manjinama dovede do razine civiliziranih država.

NACIONAL: Zašto mislite da bi u Srbiji u novoj hrvatskoj vladi radije vidjeli Miroslava Škoru nego vas? To ste izjavili.

Nije riječ o tome da ja to tako mislim, nego ja to znam. Postoje ljudi i grupacije koji imaju takav stav.

NACIONAL: Možete li pobliže odrediti te ljude i grupacije? Jesu li oni u sklopu vladajuće Srpske napredne stranke Aleksandra Vučića?

Prethodni sam odgovor dao na konkretno pitanje: da li predsjednik Srbije Aleksandar Vučić upravlja mojom politikom i politikom SDSS-a u Hrvatskoj? Jesmo li mi zapravo beogradski namjesnici u hrvatskoj politici, kao što to već 30 godina tvrdi hrvatska desnica? Taj ću odgovor sada proširiti. U ovih 30 godina srpska desnica i hrvatska desnica su iznimno dobro surađivale. Bolje su se razumijevale nego demokratske, progresivne, napredne stranke i u Hrvatskoj i u Srbiji. Te desničarske grupacije i pojedinci su uvelike odgovorni za ono što danas imamo i u Hrvatskoj i u Srbiji. Odgovorni su i za to kakvi su odnosi između Hrvatske i Srbije.

 

 

‘TA VRSTA DESNIČARSKOG POSLA koja se naziva koalicijom s narodom, doista je vampirski posao. Nije riječ o narodnim spasiteljima nego o novim narodnim krvopijama’

 

 

NACIONAL: A što to danas imamo u Hrvatskoj, a što imaju u Srbiji?

Nažalost, nemamo napredovanje. Nemamo više sloboda, nemamo više bogatstva. Nismo postali bogatije nacije i nismo postali bogatije i samostalnije države. To su posljedice desničarskih i avanturističkih politika. Rekao bih da to više nisu ni desničarske, nego opsjenarske politike, koje koriste desničarstvo da bi iz naroda isisale i posljednju negativnu emociju utemeljenu u ratu, predrasudama, mržnji prema Srbima ili Hrvatima, prema onom drugom i drugačijem. Ta vrsta desničarskog posla koja se naziva koalicijom s narodom, to je doista vampirski posao. Nije riječ o narodnim spasiteljima, nego o novim narodnim krvopijama.

NACIONALVaša Samostalna demokratska srpska stranka izlazi na izbore u 12. izbornoj jedinici za nacionalne manjine, gdje obično dobivate troje zastupnika. Hoćete li voditi izbornu listu? Očekujete li konkurenciju u zamjeniku gradonačelnika Vukovara Srđanu Milakoviću, koji danas vodi Demokratski savez Srba?

Vodit ću listu, a na njoj će biti Boris Milošević i Dragana Jeckov. Naši su zamjenici Dejan Mihajlović, načelnik općine Krnjak, Mile Horvat i Anja Šimpraga, dožupanica u Šibensko-kninskoj županiji. Uvijek imamo i opoziciju, a moguće je da će tu listu voditi Srđan Milaković.

NACIONAL: Srđan Milaković bio je u vašoj stranci pa je kao vaš predstavnik postao zamjenik gradonačelnika Vukovara. Zašto ste se razišli? Je li zbog toga što u svojim zahtjevima prema hrvatskoj državi niste bili dovoljno agresivni?

Srđan Milaković bio je predsjednik naše gradske organizacije i nije ju vodio kako je to bilo propisano našim statutom pa je bio smijenjen.

NACIONAL: Kako ulazite u ovu izbornu kampanju?

Jako je važno da zastupnici znaju ono o čemu odlučuju, a za to trebaju imati parametre. Problem je što imamo višak očekivanja od zastupnika, a manjak ozbiljne brige da zastupnici u parlamentu dobiju ono što im je potrebno da bi dali ono što bi trebali dati, što se od njih očekuje. Isto vrijedi za DORH i pravosuđe. Naše su institucije siromašne. Oni koji nisu država, nego su privatni biznis, Crkva, iz dana u dan postaju sve bogatiji, a akteri državnih institucija sve siromašniji. Kada dođe ovakvo vrijeme kampanje, svi očekuju da imate billboarde, a novca je sve manje.

NACIONAL: Unatoč siromaštvu i manjku novca, vaše su kampanje do sada bile ocjenjivane visokim ocjenama.

Gotovo sam siguran da ćemo i ovoga puta imati dobru kampanju, barem kreativniju i inventivniju od drugih, a njeni će dizajneri biti dvojica istaknutih autora: marketinški stručnjak Boris Malešević i redatelj Predrag Ličina.

NACIONAL: Na dan obilježavanja vojno-redarstvene akcije Oluja uvijek odlazite u Srbiju, gdje se sjećanje na progon Srba iz Hrvatske obilježava u nazočnosti srpskog predsjednika Vučića. On redovito šalje otrovne strelice prema Hrvatskoj pa se to pripisuje i vama. Zašto odlazite na te manifestacije?

Što se tiče komemoracije i sjećanja na progon Srba iz Hrvatske, bilo bi dobro da je to zajednička stvar. Da Hrvati i Srbi, Beograd i Zagreb, dogovore kako se odnositi prema činjenici da je Hrvatska imala pravo uspostaviti kontrolu nad svojim teritorijem i činjenici da nije imala pravo protjerati toliko svojeg stanovništva, a potom mu sprječavati povratak.

NACIONAL: Smatrate li da se Srbima u Hrvatsku povratak sprječava i danas?

Nažalost, ne samo da se sprječava povratak nego bi se rado poticao i daljnji progon, kao što je to slučaj s Vukovarom. Glavni ljudi u Vukovaru bune se protiv broja prisutnih Srba u Vukovaru i sve čine da se taj broj smanji. Poruke koje su mladi navijači prije nekoliko dana poslali iz Zagreba, a nakon što su ih slali iz Vukovara i više drugih gradova, pokazuju kako se mržnja i pozivi na najgnjusnije oblike nasilja šire. Godine šutnje o tome i odsustvo volje da se to zaustavi rezultirali su porukama o silovanju srpskih žena i djece na svega 500 metara od Ravnateljstva MUP-a i isto toliko od policijske stanice Črnomerec. Svojim djelovanjem ili nedjelovanjem doprinijele su političke stranke, i to ne samo jedna, sudovi i crkveni autoriteti. Presuda Visokog prekršajnog suda sublimira naopako djelovanje koje ohrabruje pošiljaoce ove vrste poruka.

NACIONAL: Jeste li se iznenadili što je predsjednik Srbije Aleksandar Vučić dao jednu od najodmjerenijih izjava sramotni slučaj iz Kustošije nazvavši samo izoliranim incidentom. Slažete li se s njim? Je li to bio izolirani incident?

Dobro je da predsjednik Vučić u ovim okolnostima nije dolijevao ulje na vatru. Ona je dovoljno snažna i bez ulja koje bi moglo doći s te strane. A što se tiče izoliranosti, ovaj je incident samo jedan u seriji koju smo vidjeli proteklih tjedana. Svakako najjeziviji.

NACIONAL: Je li taj slučaj s BBB-ima samo rezime mlakog odnosa aktualne vlade prema ustaškom nasljeđu i rastućem revizionizmu? Niste li upravo iz tih razloga odbijali ići na zajedničke komemoracije u Jasenovac svih godina mandata ove Vlade osim ove godine?

Ovo je rezime ili podstrekačkog ili tolerantnog ili mlakog odnosa mnogih i raznih na našoj političkoj i javnoj sceni. Uključujući ne samo ovu nego i mnoge vlade s izuzetkom predsjednika Mesića i premijera Sanadera. Oreškovićevoj smo Vladi uskratili povjerenje zbog toga što su u njoj sudjelovali povijesni revizionisti, negatori Jasenovca i pripadajući rehabilitatori ustaškog pokreta. S predsjednicom Grabar-Kitarović i premijerom Plenkovićem nismo odlazili na komemoracije u Jasenovac zbog ustaškog pozdrava “Za dom spremni” i njegove polulegalizacije od strane neoficijelnih i oficijelnih tijela vlasti. “Za dom spremni” je sramotna točka historijskog revizionizma u Hrvatskoj na kojoj neki pokušavaju zasnivati ukupnu povijest Hrvatske. Kada definirate povijest obično definirate i što je budućnost. Kada to činite na osnovi neznanja, loših namjera ili isključivanja svega ostaloga što čini povijest, onda budućnost činite neizvjesnom i nesigurnom.

NACIONAL: A što onda kažete na stav Vladina povjerenstva koje je zaključilo da se “Za dom spremni” može koristiti u komemorativne svrhe jer je taj pozdrav bio sastavni dio grba postrojbi HOS-a?

Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću bilo je motivirano dobrim ciljem. Međutim, ta dobra namjera s dokumentom dijaloga otvorila je put ka paklu. Ne možete graditi branu od vode tako da ćete na jednom mjestu ostaviti rupu da voda može otjecati. Misliti da je to samo izuzetak koji neće razoriti tu branu, a omogućit će određenim političarima da na tome grade svoju političku moć, to se onda pretvori u naivnost i loše predviđanje. Bojim se da je tome tako.

NACIONAL: Mislite li to zbog toga što je sada taj poklič i Visoki prekršajni sud u izvedbi pjesme “Bojna Čavoglave” Marka Perkovića Thompsona ocijenio dopuštenim? Po toj odluci ispada da je ovdje riječ o navodnoj zaštiti autorskih prava.

Ne samo zbog toga što je Visoki prekršajni sud donio takvu odluku protivno mišljenju Ustavnog suda, rečenu i ponavljanu nekoliko puta, što je obvezujuće i za Visoki prekršajni sud, nego i zato što je to mnogo gore od stava samog Povjerenstva. To je još jedan ozbiljan poraz hrvatskog pravosuđa. Hrvatska toleriranjem “Za dom spremni” i stvaranjem izuzetaka, koje ne može kontrolirati, narušava i poredak uspostavljen nakon Drugog svjetskog rata i ozbiljno doprinosi nastojanjima drugih desničarskih pokreta i stranaka u drugim zemljama, koji taj poredak žele sahraniti.

NACIONAL: Zašto to rade?

Zato što su moćniji. S otvaranjem 1945. i 1918. godine žele ostvariti ciljeve koje nisu uspjeli ostvariti u tim ratovima. Neka mi naši desničari kažu što su njihovi ciljevi. Znaju li kako će se nositi s ciljevima moćnijih i jačih od nas? Bilo da su naši susjedi, bilo da su naši sponzori i tutori.

NACIONAL: Kako u tom kontekstu gledate na objavljivanje karte tzv. Velike Mađarske ili na navodnu mađarsku jadransku luku u Rijeci, a takve objave pojavljuju se čak i na internetskom profilu mađarskog premijera Viktora Orbána?

To je samo još jedna vrsta desničarskog, frankovskog, neoustaškog sljepila koje postoji u Hrvatskoj. Vodimo rat do posljednjeg Srbina, pa makar nas neki ne samo ekonomski nego i na razne druge načine podčinili. Priznajem da ne razumijem mnoge ljude u hrvatskoj politici, koji o tim stvarima šute ili govore nemuštim, nejasnim jezikom.

NACIONAL: Govore i jasnim jezikom. Ministar vanjskih poslova Gordan Grlić Radman je rekao da su Mađari i Hrvati povijesni prijatelji.

Tu priču o historijskom prijateljstvu slušao sam mnogo puta, priču o različitim historijskim prijateljstvima. Mislim da je vrijeme da Hrvatska povede brigu o sebi, o partnerstvu sa svima koji mogu pomoći da brigu o sebi osnaži, ojača, učvrsti i u tome uspije. To nismo radili u ovih 30 godina. Preciznije, rijetko kada se to radilo.

NACIONAL: Popularni ste u diplomatskom zboru u Zagrebu pa vas često posjećuju veleposlanici zapadnih zemalja. O čemu razgovarate? Kako oni vide Hrvatsku?

Razgovaramo o onome što je predmet njihovog interesa, što je normalno u diplomaciji. Često su tema političke okolnosti u Hrvatskoj i regiji. Razgovaramo i o tome kuda Hrvatska politički ide i, naravno, kakav je položaj manjina u Hrvatskoj, prije svega kakav je položaj Srba u Republici Hrvatskoj. Kakvi su odnosi između Hrvatske i Srbije, kakvi između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, općenito kakvi su odnosi Hrvatske i njenih susjeda.

NACIONAL: Baveći se politikom svašta ste neugodnog doživjeli i osobno. Što vam to treba? Profesor ste na Zagrebačkom sveučilištu. Jeste li se ikada pomislili prestati baviti politikom?

Ne možete odustati kad preuzmete neku odgovornost, a ona se nizala počevši od kruga ljudi koji je zagovarao demokratizaciju bivše zajedničke države u Udruženju za jugoslavensku demokratsku inicijativu (UJDI). U toj sam udruzi bio s ljudima poput Branka Horvata, Žarka Puhovskog, Nebojše Popova, Rastka Močnika, Vesne Pešić, Srđe Popovića, Vetona Surroija iz Prištine, Zdravka Grebe iz Sarajeva, velikog glumca iz Beograda Ljube Tadića. Postao sam tada i prvi glavni urednik prvog nezavisnog lista u Jugoslaviji, koji se zvao Republika. Taj je list počeo izlaziti ovdje u Zagrebu. Nakon toga smo s Demokratskim opozicijskim forumom i Srpskim demokratskim forumom krenuli u antiratnu kampanju kao nitko u Hrvatskoj. Zahvalan sam svima koji su nas tada podržavali: profesoru Nikoli Viskoviću iz Splita i profesorima Ivanu Šiberu te Milanu Kangrgi iz Zagreba. Oni su bili i SDP-ovi uglednici tog vremena.

 

 

‘ŠTO NEDOSTAJE DAVORU BERNARDIĆU? Ne znam da mu nešto nedostaje. Završio je solidan fakultet, stambeno je zbrinut, zastupnik je u nekoliko mandata i vodi SDP. To nemaju mnogi’

 

 

NACIONAL: Jesu li tada bili veliki rizici u bavljenju tom vrstom politike?

Rizici su bili veliki, a nakon toga sam preuzeo brigu o statusu Srba u Hrvatskoj, o njihovim ljudskim pravima u ratnim okolnostima. Napokon, dolazi razdoblje mirne reintegracije i završetka rata.

NACIONAL: Jeste li bili među autorima Erdutskog sporazuma o mirnoj reintegraciji?

Nisam bio među autorima Erdutskog sporazuma, ali sam bio među kreatorima pisma namjere Vlade Republike Hrvatske o završetku mirne reintegracije. Dakle, provedbenog dokumenta Erdutskog sporazuma kad je posrijedi položaj Srba u Hrvatskoj.

NACIONAL: Jeste li zadovoljni tim dokumentom i onime što je kasnije učinjeno? Erdutski sporazum je dao manja prava Srbima od sporazuma Z4, koji je odbila prihvatiti srpska strana, odnosno Mile Martić, vođa pobunjenih Srba u Kninu?

Taj sporazum Z4 sigurno bi bio modificiran, ali oni koji su odlučivali o tome lako su se složili da se to ne prihvati. O tome sasvim sigurno nije odlučivao Mile Martić, nego netko drugi.

NACIONAL: Je li onda o tome odlučivao Slobodan Milošević?

Učinio je to Slobodan Milošević u dogovoru sa Zagrebom. Ukratko, Z4 je apsolutno odbijen u dogovoru Zagreba i Beograda.

NACIONAL: Je li ovo o dogovornom odbijanju plana Z4 Beograda i Zagreba prvi put rečeno javno?

Uvijek se nešto dogodi prvi put. Nakon Erdutskog sporazuma dolazi mirna reintegracija, početak povratka Srba, povrataka Hrvata, iznimno plemenite i značajne stvari. Slijedi i borba za prava povratnika i povratak povjerenja.

NACIONAL: A u svim srpskim selima u Hrvatskoj još uvijek nema vode i struje.

Na sreću, sada struje ima u većini sela. Ostalo je još nešto riješiti u godinu-dvije. Što se vode tiče, situacija je zahtjevnija, ali bit će i to riješeno.

NACIONAL: Znači, sređuju se i ta pitanja važna za svakodnevni život ljudi?

Možda Vlada Andreja Plenkovića nije bila toliko privržena rješavanju nekih stvari, ali u ovome nakon godinu-dvije dana natezanja jest. Nažalost, to ne mogu reći i za Vladu SDP-a.

NACIONAL: Mislite li na Vladu Zorana Milanovića? Smatrate li za to odgovornim i Zorana Milanovića kao premijera?

Ne toliko samog Zorana Milanovića koliko njegove ministre koji su to propustili riješiti u četiri godine, od 2011. do 2015. godine. Nije bilo dovoljno samo ministrima prepustiti da obave taj posao jer je to bila i međunarodna obveza, osim što je bio postignut i dogovor među nama. Neki ljudi nisu imali petlje to riješiti ili im nije bilo važno.

NACIONAL: No, danas se i dalje više govori o pitanjima o prošlosti, nego o stvarnim životnim problemima Srba u Hrvatskoj. Brine li vas to?

Da, onima koji se bave pitanjima prošlosti s ciljem poticanja odlaska Srba iz Hrvatske, bilo bi bolje da brinu o tome što se događa s narodom u Hrvatskoj, uključujući i hrvatski i srpski, jer je u oba slučaja riječ o državljanima Republike Hrvatske. Dok oni vode tu vrstu rata, jedni i drugi stradavaju i odlaze u Norvešku, Irsku, Austriju, Njemačku. Odlaze u druge zemlje, a Vukovar se prazni. Prazni se Slavonija, prazni se Hrvatska. Svatko tko ne vidi da Hrvati i Srbi imaju imperativan interes surađivati i zatvoriti ratnu stranicu i okrenuti se budućnosti, napraviti neku vrstu dogovora da se međusobno pomažu, doprinosi opakom smanjivanju broja stanovnika, odljeva ljudi. Ljudi odlaze iz Hrvatske i Srbije, a nastavlja se raditi na vlastitu štetu misleći da radimo na štetu onoga drugoga.

NACIONAL: Jesmo li slijepi?

Mržnja je uvijek slijepa, zasljepljuje. Oni koji mrze ne vide realnost, a još manje budućnost. Oni vide samo prošlost.

NACIONAL: Međutim, ima logike gledati i u prošlost. Budućnost je uvijek neka vrsta fikcije, tek se treba dogoditi i nepoznata je, a u prošlosti postoje stvarni događaji pa ljudi rješenja lakše traže ondje.

Oni koji se bave filozofijom povijesti reći će da je povijest jednako neizvjesna kao i budućnost, da ljudi o njoj jednako malo znaju kao što malo znaju i o budućnosti. Ljudi vole kad im se nešto obeća da će se dogoditi u budućnosti, a to se posebno očekuje od političara. Političari, posebno u vremenima poput naših, vole kreirati prošlost. Stvaraju tu prošlost prema vlastitoj zamisli kako bi trebala izgledati nacija, država. Ali to nije prošlost, nego su zamisli. Prošlost je vrlo kompleksna i podjednako imaginarna kao i budućnost. Jedan američki teoretičar je rekao da su sve nacije nastale kao imaginarne zajednice, a dobar dio tog imaginarija proizlazi iz prošlosti. Zapravo, iz neznanja o prošlosti i njenog selektivnog čitanja. Na prošlost se gleda kao na švedski stol pa uzimate ono što vam se dopadne i onda to proglasite svojom istinom. Naravno, to su manipulacije prošlošću kojom se danas pokušava upravljati sa sadašnjosti, a sutra s budućnosti na osnovi reduciranog, revizionističkog tumačenja te prošlosti.

Komentiraj