Kao i Hrvatsku, i Italiju su posljednjih tjedana pogodile nezapamćene poplave koje su nanijele golemu materijalnu štetu i odnijele petnaest života, dok je raseljeno više od 36 tisuća ljudi. Talijanska vlada najavila je pomoć veću od dvije milijarde eura Emiliji-Romagni, pokrajini na sjeveroistoku zemlje koja je najviše stradala, a saniranje posljedica koje je započelo trajat će dulje vrijeme. Italija i Hrvatska tradicionalno imaju dobre političke, ekonomske i svekolike odnose, a Italija je ponovo, drugu godinu za redom, prvi trgovinski partner Hrvatske. Italiju je nedavno posjetio ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski i sastao se s talijanskim predsjednikom Sergiom Mattarellom i premijerkom Giorgiom Melloni koji su potvrdili snažnu podršku Italije Ukrajini, koja traje od početka ruske agresije na tu zemlju. Zelenski je na Twitteru svoj posjet Italiji i Vatikanu nazvao “važnim posjetom za sve bližu pobjedu Ukrajine“.

O tim temama tjednik Nacional razgovarao je s talijanskim veleposlanikom u Hrvatskoj Pierfrancescom Saccom. Diplomirani pravnik po struci, ušao je u diplomatsku službu 1990. Otada je radio u diplomatskim misijama u Sao Paolu, Budimpešti i Madridu. Obnašao je i različite dužnosti unutar Ministarstva vanjskih poslova u Rimu, između ostalog, bio je i šef stalnog predstavništva pri organizaciji Ujedinjenih naroda u Rimu. S te pozicije 2020. preuzeo je dužnost veleposlanika Republike Italije u Hrvatskoj.

NACIONAL: Italiju su kao i Hrvatsku pogodile katastrofalne poplave, no šteta je znatno veća i na žalost, ima dosta ljudskih žrtava, točnije 15 ljudi je poginulo, 36 tisuća je raseljeno. Stradali su usjevi i poljoprivredne površine i mnogi gradovi i sela u pokrajini Emiliji-Romagni. Je li šteta već procijenjena i kako se lokalne vlasti nose s posljedicama?

Moram reći da je na djelu vrlo energičan nacionalni val solidarnosti prema našim sugrađanima u Emiliji-Romagni, ali i ostalim pokrajinama Italije pogođenim poplavom. Vlada čini sve što može kako bi na vrijeme pružila pomoć i osigurala sve što je potrebno da ekonomija, biznis, obrazovanje, društveni i svakodnevni život krenu dalje. A započele su i ozbiljne procjene štete. Dvije milijarde eura, koliko je talijanska vlada odlučila odmah izdvojiti za stradale, u uskoj suradnji s lokalnim vlastima i institucijama, predstavlja doista veliku pomoć koja bi trebala olakšati život stradalom stanovništvu u tom lijepom i vrlo dinamičnom području Italije. Velike napore ulažu i organizacije civilnog društva koje su već pokrenule humanitarne akcije za sakupljanje financijskih sredstava. A to je tipično za talijanski narod – mi se uvijek mobiliziramo u ovakvim situacijama, odmah se počnu sakupljati sredstva i na privatnoj razini i ljudi pokazuju veliku solidarnost. Moram reći da su se Talijani mobilizirali i u emotivnom i u materijalnom smislu kada su se dogodili tragični potresi u Hrvatskoj.

NACIONAL: I Hrvatsku su zadesile poplave, no građani su vrlo kritični zbog nedovoljnog ulaganja Vlade u preventivu. Je li bilo moguće izgradnjom kanala, nasipa i retencija i u Italiji ublažiti posljedice ovakvih ekstremnih vremenskih uvjeta? Ima li u tome odgovornosti lokalnih vlasti ili vlade?

Ono što svatko može vidjeti, prateći talijanske medije ovih dana jest veliki, zajednički kohezivni napor kako bismo se nosili s ovom situacijom na najbolji mogući napor. U isto vrijeme nastoje se i pokrenuti efikasne mjere kako bi se prevenirale posljedice ovakvih tragedija, da se nešto slično ne bi ponovilo. Klimatske promjene su tu, toga smo svi svjesni, i ovakve ekstremne vremenske prilike ne možete spriječiti. Koncentracija tolikih količina kiše u tako kratkom razdoblju je bez presedana. Osim toga, talijanski teritorij izuzetno je fragilan i raznolik zbog sastava zemlje i vrlo je teško sada reći što se moglo učiniti prije. Pianura Padana, odnosno Padska nizina je podložna različitim promjenama tijekom godine i premrežena je kanalima. Ja nisam tehnički inženjer, ali analize stručnjaka koje pratim preko talijanskih medija govore o tome da bismo trebali više investirati u infrastrukturu i sigurnost kako bismo prevenirali ovako teške posljedice.

NACIONAL: Europska unija aktivirala je mehanizam za civilnu zaštitu i najavila slanje pomoći u vidu pumpi za raščišćavanje. Koliko ovaj mehanizam doista pomaže zemljama članicama?

Od velike je pomoći činjenica da možemo računati na europsku solidarnost i to nam daje vrlo jasan osjećaj zajedništva u suočavanju s dramatičnim situacijama. Kao što se dogodilo Hrvatskoj, s potresom 2020. ili potresima i poplavama koje se događaju u Italiji. Slično je bilo i s pandemijom covida-19. Europska solidarnost vrlo opipljivo djeluje kao prvi koordinirani mehanizam za odgovor na prirodne katastrofe i to za sve zemlje članice to ima veliku važnost.

NACIONAL: Predsjednik hrvatske vlade Andrej Plenković susreo se nedavno s potpredsjednikom Vijeća ministara i ministrom vanjskih poslova i međunarodne suradnje Talijanske Republike Antonijem Tajanijem. Kako ocjenjujete naše gospodarske odnose?

To je vrlo kompleksno pitanje jer svjedočimo procvatu trgovine i ekonomskih odnosa koji se odlično uklapa u odlične svekolike partnerske odnose između dviju država, kao i prijateljske odnose između naših naroda, između različitih sektora, lokalnih vlasti, na planu obrane, sigurnosti, kulture. To su komponente jedne opće slike o bliskosti naših zemalja, ne samo geografskoj, nego i na ljudskoj, pa i sentimentalnoj razini. Logično je da tvrtke i biznisi, osobito mali i srednji, odlično surađuju i zajednički dobro posluju. Zato nisam iznenađen da je Italija u 2022., nakon nekoliko godina, opet postala prvi trgovinski partner Hrvatske, a taj će se rezultat ponoviti i u 2023. Ne radi se samo o trgovini, već o rastućem interesu za zajedničke poslovne prilike i investicije. Osim toga, imamo iznimno razvijenu široku suradnju u bankarskom sektoru. A to će se razvijati još i dalje. Već početkom srpnja sastat će se naši ministri financija i gospodarstva, a nakon toga i u listopadu, kada će se održati drugi Business forum kojem će domaćin biti Hrvatska. To će, uvjeren sam, donijeti opipljive rezultate intenziviranja ekonomske suradnje između dviju država koje su komplementarne na različitim planovima. Vjerujem da ćemo na najbolji mogući način iskoristiti to naše prijateljstvo i na gospodarskom planu. Uvjeren sam da će doći do poboljšanja te suradnje i na planu zelene tranzicije, energije, sigurnosti hrane i održivog, zelenog razvoja poljoprivrede.

NACIONAL: Je li ulazak Hrvatske u eurozonu imao na pozitivan učinak?

Moram reći da je hrvatska ekonomija već godinama bila „euroizirana“, a ovo je bio logični završetak tog procesa. Naravno da će ulazak Hrvatske u eurozonu olakšati bilateralnu trgovinu i ekonomsku suradnju, kao i zajedničke pothvate, isto kao i ulazak u Schengen. To su dva istinska, konkretna uspjeha za Hrvatsku, a ne samo nešto čime se možete hvaliti. To doista konkretno pomaže u privlačenju više stranih ulaganja, kao i kulturnoj, gospodarskoj i turističkoj razmjeni. Pomaže i odnosima među običnim ljudima, jer više ne moraju čekati na granici na ulasku u Hrvatsku.

‘ulazak Hrvatske u eurozonu olakšat će bilateralnu trgovinu i ekonomsku suradnju italije i hrvatske’, rekao je talijanski veleposlanik Pierfrancesco Sacco Nacionalovoj novinarki Zrinki Vrabec Mojzeš. FOTO: Saša Zinaja/NFOTO

NACIONAL: Pitanje energije je postalo ključno, osobito nakon ruske agresije na Ukrajinu. Ima li prostora za proširenje suradnje na tom planu i koristi li Italija LNG terminal?

Svakako, ima prostora za proširenje suradnje u energetskom sektoru. To će biti olakšano i intenziviranjem političkih odnosa i bilateralnih posjeta na najvišoj razini. Već početkom srpnja u Zagrebu će biti održani sastanci na razini ministara gospodarstva i financija. A kao što sam rekao, u listopadu će biti održan Business forum, s kojim će se paralelno sastati i Odbor ministara na bilateralnoj razini. Dakle, to su planirani dijalozi u koje ćemo sigurno uvrstiti i suradnju na energetskom planu. Što se tiče LNG-a, u ovom trenutku nemamo neku specifičnu suradnju na tom planu, ali mislim da ima razloga za optimizam, zbog neizbježnosti takve suradnje i to u svjetlu činjenice da se Hrvatska prezentira kao energetski hub za jugoistočnu Europu, uzimajući u obzir dalekovidnu odluku Hrvatske o izgradnji LNG terminala na Krku. A i sama Italija se sve više i sama kvalificira kao energetski hub jug – sjever za cijelu Europu zahvaljujući svojoj strateškoj poziciji, u samom centru Mediterana.

NACIONAL: Kako ocjenjujete status talijanske manjine u Hrvatskoj?

Mi smo zadovoljni statusom talijanske manjine u Hrvatskoj, oni su zadovoljni, zapravo čini mi se da bi Hrvatska mogla poslužiti kao primjer zemlje koja ne samo da štiti, već i promovira nacionalne manjine i kulturnu raznolikost na svom teritoriju. Hrvatska manjina u Italiji isto je tako vrlo aktivna i dinamična, podjednako i u Moliseu i u Friuli Venezia Giuliji. Oni organiziraju vrlo zanimljive kulturne manifestacije, a dvije su manjine, ona hrvatska u Italiji i ona talijanska u Hrvatskoj dobro međusobno povezane. One predstavljaju više od mosta između naših dviju država, tu se radi o neprestanoj razmjeni energija u oba pravca, a to je nešto što ja kao talijanski veleposlanik u Hrvatskoj itekako podržavam. Naravno da uvijek ima mjesta za poboljšanje, na primjer, proširenje dvojezičnosti i izvan Istre. Na tome radi i Talijanski institut za kulturu u Zagrebu koji promovira talijanski jezik i kulturu. Talijanski jezik je jedan, bilo da ga govore Talijani u Italiji, ili Talijani u Hrvatskoj, iako u Istri postoji veliki broj starih talijanskih dijalekata koji predstavljaju bogatstvo. Inače, drago mi je kad čujem da i hrvatski roditelji upisuju svoju djecu u talijanske škole, što govori o njihovoj otvorenosti, želji da njihova djeca nadograđuju svoja znanja. To je dodatno svjedočanstvo prijateljstvu i o tome koliko su pripadnici talijanske nacionalne manjine bliski njihovim hrvatskim sugrađanima.

NACIONAL: Iako naše dvije zemlje njeguju prijateljske odnose, Antonio Tajani, još dok je bio predsjednik Europskog parlamenta, u svojim je predizbornim govorima govorio o talijanskoj Istri i Dalmaciji, što je loše odjeknulo u Hrvatskoj. Ima li talijanska službena politika takve pretenzije?

Naš potpredsjednik vlade i ministar vanjskih poslova Antonio Tajani nedavno je bio u Zagrebu i imao je vrlo plodonosne razgovore s premijerom Plenkovićem i hrvatskim kolegom, ministrom vanjskih poslova Goranom Grlićem Radmanom. Oni su tim susretom pridonijeli dodatnom učvršćenju naših bilateralnih veza. Uvjeren sam da je ministar Tajani snažno proeuropski orijentiran političar i državnik, isto kao i vaš premijer i da nikakvih pretenzija na hrvatske teritorije nema niti u primisli. Ne želim nikako izbjeći suštinu vašeg pitanja, no svaka izjava bilo kojeg političara se uvijek vrlo pažljivo analizira i komentira, tako da se ponekad zbog jedne izjave riskira gubitak cjelokupnog značenja. Mislim da se moramo držati činjenica, a činjenice su da ne samo Antonio Tajani, već i cijela talijanska vlada žele učiniti više kako bi unaprijedili naše međusobno prijateljstvo.

NACIONAL: Italija se godinama suočava s velikim valom migranata iz Afrike i ostalih zemalja koji dolaze preko Mediterana i često doživljavaju brodolome i tragedije. Postoji li solidarnost unutar EU-a kada su u pitanju migranti?

Ovdje se radi o nekoliko različitih pitanja. Kao prvo, kada se radi o europskoj migrantskoj politici, Italija snažno podržava europsku solidarnost. Ta komponenta se trenutačno mnogo manje vrednuje nego komponenta zajedničke odgovornosti. Postoje različiti pogledi na problem migranata između različitih zemalja članica, no velika većina zemalja, uključujući i Hrvatsku je za jedinstveni pristup, a u tom smislu i Europska komisija je stavila na stol svoj prijedlog. Pregovori o tome su u tijeku i ako se konačni dogovor ne postigne za vrijeme švedskog predsjedanja, uvjereni smo da ćemo doći do konkretnih rezultata za vrijeme španjolskog, u drugoj polovici godine. Kada je naš ministar vanjskih poslova došao u Zagreb, on je dobio jasne izraze solidarnosti hrvatske vlade koja dijeli isto mišljenje o važnosti jedinstvenog europskog pristupa problemu migracija koji nije samo europski, već globalan fenomen. A to znači kombiniranje odgovornosti i solidarnosti, pri čemu Italija u potpunosti poštuje svoje obveze i odgovornosti kada su u pitanju migranti. Italija je u centru Mediterana, što predstavlja izazov i ima određene posljedice. Od siječnja do svibnja 2023. na talijansko se tlo iskrcalo više od 44 tisuće migranata, dok ih je u istom periodu prošle godine bilo manje od 18 tisuća. A kada migranti dolaze morem, postoji vrlo stvaran i konkretan rizik od tragedija koje se svako malo događaju, poput onoga u Cutru u veljači ove godine, kada se potopio brod s migrantima. Osim toga, ti su ljudi često žrtve kriminalaca koji zarađuju na traffickingu, na trgovini ljudima. Mi kao Europska unija moramo ostati zajedno i iskoristiti sve moguće alate kako bismo spriječili ilegalne migracije i ovakve tragedije. To se može postići i onime za što se Italija zalaže na europskoj razini – uspostavljanjem neke vrste Marshallova plana pomoći za države porijekla migranata iz kojih oni bježe. Mi poduzimamo mjere kako bismo pomagali njihove lokalne ekonomije i učinili ih održivim.

NACIONAL: Nedavno je u Italiji donesen novi, mnogo stroži zakon koji sužava prava na azil, a Human Rights Watch prozvao ga je represivnim i nehumanim. Kako to komentirate, što novi zakon predviđa?

Ne smatram da je talijansko unutarnje zakonodavstvo postalo nehumano kao što su to na vrlo neprimjeren način okarakterizirale neke nevladine organizacije, kao što je Human Rights Watch. Zakonodavstvo je samo racionalizirano kako bi se osiguralo da zakon nije povrijeđen ili zaobiđen. Nema nikakvog kršenja međunarodnog zakona o azilu. Ja doista izazivam svakoga da mi dokaže kako Italija krši međunarodne zakone o zaštiti tražitelja azila. Radi se upravo o suprotnom – Italija namjerava olakšati situaciju onima koji doista imaju pravo tražiti azil i omogućiti im da prime svu moguću pomoć koju trebaju.

NACIONAL: Ukrajinski predsjednik Zelenski nedavno je posjetio Rim i tamo se sastao i s talijanskom premijerkom Giorgiom Meloni koja je izrazila punu podršku Ukrajini u borbi protiv ruske agresije. Kako na talijansku ulogu u pružanju pomoći gledaju građani Italije, osobito iz aspekta energetske krize i nametnutih sankcija Rusiji? Naime, EU je na energetsku krizu potrošio već oko 800 milijardi eura.

Talijanske vlade, a to se odnosi na sadašnju, kao i na prethodnu vladu, aktivno su radile na diversifikaciji opskrbe energijom za naše gospodarstvo koje je, kao što znate, drugo po manufakturnoj proizvodnji unutar Europske unije. Mi zato trebamo velike količine energije, jedan dio crpimo u vlastitoj zemlji, drugi uvozimo iz inozemstva, a u tom smislu potpisani su novi ugovori sa zemljama Afrike. Kroz tu diversifikaciju cijene energenata su znatno snižene, kao i uz pomoć mjera koje je uvela talijanska vlada, slično kao i hrvatska, kako bi olakšala krizu talijanskim poduzećima i obiteljima. Što se tiče ruske agresije na Ukrajinu, talijansko javno mnijenje pokazuje potpunu solidarnost s Ukrajinom.

U tom smislu pozicija naše vlade odražava tu solidarnosti i kroz financijsku, humanitarnu, političku i vojnu pomoć Ukrajini. To je vrlo jasno i na vrlo prijateljski način prepoznao i ukrajinski predsjednik Zelenski prilikom svog sastanka u Rimu s našom premijerkom Meloni, koja je posjetila Kijev prije nekoliko tjedana.

NACIONAL: U Hrvatskoj je odjeknula vijest i da je šef RAI-a podnio ostavku, a protivnici Giorgie Meloni smatraju da je to rezultat pritiska njezine desne vlade da na mjesta u tom javnom medijskom servisu i prestižnim ustanovama postavi svoje ljude. Kako to komentirate?

Nemam neki poseban komentar na ovaj slučaj. Ono što sa sigurnošću mogu reći jest da je Italija zemlja vladavine prava. Nema apsolutno nikakvog rizika da u Italiji budu ugrožene medijske slobode. Osobno nisam ekspert za medije i ne znam točno kako te stvari funkcioniraju, ali znam da dioničari koji predstavljaju državu koja je vlasnik RAI-a, javnog informativnog servisa, strogo poštuju procedure. Ako pratite programe RAI-a, uvjerit ćete se da medijska sloboda javnog servisu u Italiji nije i neće biti ugrožena. U Italiji imamo iznimno veliki broj različitih privatnih televizija i radija, novina, društvenih mreža, novih medija, tradicionalnih medija. Dakle, postoji doista cvjetajuće bogatstvo medija i medijske slobode nisu u opasnosti. Italija će i dalje biti zemlja vladavine prava, kao što je to bila od svoga osnutka kao Republike.

NACIONAL: Giorgija Meloni premijerka je najdesnije talijanske vlade nakon Drugog svjetskog rata, na čelu stranke Braća Italije koja ima korijene u poslijeratnom fašističkom pokretu, što je izazvalo zabrinutost širom EU-a, iako ih je premijerka do sada svojim postupcima ugodno iznenadila. Nedavno je sudjelovala na svečanosti polaganja vijenca u povodu Dana oslobođenja Italije kojim se obilježava kraj fašizma i nacističke okupacije 1945. Nije li to nespojivo s njenom strankom?

Naravno, ne mogu komentirati pitanja koja se tiču unutarnje politike Italije jer to nije u opisu mog posla. No moj posao jest objasniti našim hrvatskim prijateljima i vašim čitateljima da je trenutačna talijanska vlada vrlo solidno usidrena u naše ustavne vrijednosti, a naše su ustavne vrijednosti utemeljene u pobjedi nad fašizmom. Republika Italija nastala je nakon oslobođenja od fašizma i nacizma, u čemu je sudjelovao talijanski pokret otpora i talijanski narod. Kao što je svima koji znaju imalo o povijesti poznato, Italija je bila članica Trojnog pakta, zajedno s Njemačkom i Japanom, no u završnom dijelu Drugog svjetskog rata Italija je svrgnula nacifašizam uz zajedničke vojne napore sa zapadnim saveznicima. To je omogućilo oslobođenje Italije 25. travnja 1945. Svaka vlada u Italiji obvezana je ustavnim principima, a u našem sustavu mi imamo sve potrebne mehanizme provjere i ravnoteže koji onemogućuju kršenje Ustava. A provođenje Ustava u Italiji osiguravaju dvije institucije, predsjednik Republike i Ustavni sud. Ne smijemo biti iznenađeni činjenicom da demokratski izbori na vlast dovedu stranke koje podržava većina naroda. Uvjeravam vas da su sve stranke koje čine vladajuću koaliciju u Italiji demokratske stranke, a predsjednica talijanske vlade je predsjednica apsolutno demokratske zemlje koja je utemeljena u svojim ustavnim vrijednostima.

NACIONAL: U Hrvatskoj jača povijesni revizionizam, kako je u Italiji?

Iskreno, već sam skoro tri i pol godine u Hrvatskoj i moram reći da sam i u hrvatskim medijima, ali i u javnosti, svjedočio potpunoj slobodi izražavanja. Ne vidim nikakav rizik da Hrvatska bude obuhvaćena nekom revizionističkom politikom. Hrvatska je, baš kao i Italija, europska zemlja otvorena budućnosti. Revizionizam je ideološki pristran, a iskreno ne vidim val revizionizma niti u Hrvatskoj, niti u Italiji, u smislu ideološki pristranog političkog pokreta koji bi drugačije interpretirao povijest. No ako mislite na slobodnu raspravu stručnjaka, povjesničara, znanstvenika, onda je svako dobro dokumentirano, znanstveno potkrijepljeno mišljenje legitimno jer je ono dio povijesne i demokratske rasprave. No to nema nikakve veze s revizionizmom, onako kako sam ga prije toga definirao.