Objavljeno u Nacionalu br. 419, 2003-11-25
Feministica, autorica četiri romana, kojoj je Feral Tribune upravo izdao knjigu eseja ‘Oni ne bi ni mrava zgazili’, govori o ratnim zločincima kao o ljudima poput sebe
“Redatelj Rajko Grlić i ja imali smo ideju da napravimo dokumentarni film o životu u Scheveningenu. Bio bi to najbolji antiratni film koji možete zamisliti! No nismo je uspjeli realizirati zbog propisa – medijima je zabranjen pristup. Ni ovu knjigu eseja nije bilo lako napraviti. Osim što je bilo teško upasti na suđenja u Den Haag, to je bio naporan i dugotrajan posao”, kaže najprevođenija hrvatska spisateljica, novinarka i feministica Slavenka Drakulić ? ima stotinu izdanja, a među njima i američki Penguin, kojoj je nedavno u Zagrebu u izdanju Feral Tribuna objavljena provokativna knjiga eseja o psihološkim profilima osuđenika na Haaškom tribunalu “Oni ne bi ni mrava zgazili”.
SIMBIOZA ‘Slobodan Milošević i Mira Marković žive u zasebnom svijetu, potpuno su psihološki i emocionalno ovisni jedno o drugom’ DOBRO SLAGANJE ‘U zatvoru u Scheveningenu smrtni se neprijatelji dobro slažu i tako rade budale od svih nas’U toj knjizi bavi se psihološkim portretima ratnih zločinaca i pokušava odgonetnuti zašto su se dojučerašnji taksisti, policajci ili vozači preko noći pretvorili u krvoločne ubojice. Da otkrije odgovor na to pitanje, provela je pet mjeseci u Den Haagu 2001. i slušala, kako kaže, iscrpljujuća suđenja, ali i proučavala optuženike, od načina njihova govora, preko izraza lica i očiju, do odijevanja. Kao što je napisao Guardian, to je prva knjiga na svijetu koja o suđenjima u Den Haagu govori iz psihološke perspektive, a i u Zagrebu je na Interliberu izazvala veliko zanimanje. Riječ je o portretima Slobodana Miloševića i Mirjane Marković, Ratka Mladića, Radislava Krstića, Biljane Plavšić, Gorana Jelisića, Dražena Erdemovića i drugih. U knjizi se bavila i slučajem Mirka Norca i Tihomira Oreškovića, te ubojstvom Milana Levara, no nije stigla, kako kaže, uvrstiti portrete Ante Gotovine i Radovana Karadžića.
Knjiga je istodobno objavljena u Nizozemskoj, a upravo se završava britansko izdanje. Također se već pripremaju izdanja u Njemačkoj, Italiji, Švedskoj, Španjolskoj, Poljskoj, Mađarskoj, SAD-u, Danskoj, Finskoj i Poljskoj i njihovo se objavljivanje očekuje na proljeće. Inače, knjigu je pisala izravno na engleskom jeziku, prevela ju je njezina kći Rujana Jeger, također spisateljica, a na naslovnici se nalazi dojmljiva fotografija Rona Haviva.
Iako su je djelomično inspirirala nurnberško i ostala suđenja nakon Drugog svjetskog rata, kaže da se ova njezina knjiga ne može usporediti s knjigom Hannah Arendt “Eichmann u Jeruzalemu”, jer to nije samo knjiga o ratnim zločincima nego i o ljudskoj prirodi općenito.
Usto, Slavenki Drakulić, koja živi između Stockholma, Beča i Zagreba, a piše za nekoliko svjetskih časopisa, upravo je objavljena i knjiga sabranih romana u zagrebačkom Profilu u kojoj su na 600 stranica tiskana njezina četiri romana “Hologrami straha”, “Mramorna koža”, “Božanska glad” i “Kao da me nema”. Izdavač je najavio i nastavak u kojem će biti tiskani njezini eseji. U tu će knjigu biti uvršteni eseji iz njezine prve knjige “Smrtni grijesi feminizma” iz 1984. pa do eseja o preživljavanju komunizma i postkomunizma iz njezine tri knjige objavljene tijekom ‘90-ih kod europskih i svjetskih izdavača. Također, u proljeće joj je praizvedena “Božanska glad” u zagrebačkom Teatru &td u režiji Damira Zlatara Freya.
NACIONAL: Što vas je najviše motiviralo da napišete knjigu eseja o psihološkim portretima ratnih zločinaca u Haagu, što je nov pristup ratnoj temi? – Mislim da je normalno da se nakon svakog rata, pa tako i ovog, ratne traume artikuliraju, i to prije svega iz vizure žrtve. Takve je literature kod nas bilo najviše devedesetih i obično je riječ o memoarima, ali ima i kratkih priča pa i romana. Međutim, kad se radi o zločincima, naš je prvi impuls da ih jednostavno proglasimo monstrumima, a ne da se s njima identificiramo ? kao što je slučaj sa žrtvama. To je psihološki obrambeni mehanizam. Tako rješavamo dva problema: prvo, s monstrumima, dakle izrodima od ljudskog roda, nema se smisla baviti jer su oni naprosto iznimka, patološki slučajevi. Drugo, ne moramo razmišljati što bismo sami učinili da se nađemo u istoj situaciji, jesmo li sami sposobni za zločin, je li zlo dio ljudske prirode itd. Dakle, efikasno uklanjamo sva ta neugodna razmišljanja i zato se ne želimo baviti zločincima. Meni su, nakon što sam napisala dvije knjige iz perspektive žrtve, zločinci postali zanimljivi iz jednostavnog razloga. Zar nije zanimljivo vidjeti, rekla bih čak važno, tko su ti ljudi i kako su postali zločinci ili kako su došli u situaciju da im se sudi za ratne zločine jer nekima od njih to još nije dokazano?
NACIONAL: Već ste na početku demistificirali suđenje u Den Haagu ustvrdivši da je to dosadno, nimalo nalik na sudske TV serije i hollywoodske filmove. Kakvi su vas osjećali pratili tih pet mjeseci u zimi 2001./2002. dok ste se našli oči u oči sa silovateljima i ubojicama? – Kad kreće na tribunal, čovjek koji nema iskustva sa sudovima zamišlja nešto posve drugo nego što tamo nađe. S druge strane, svi smo mi gledali američke filmove i serije gdje dobro obučeni, zgodni advokati dramatičnim govorima brane svoje štićenike. U sudnici su dramski momenti dosta rijetki. Sudski je proces spor, detaljan, dugotrajan i zato dosadan. I tako treba biti jer suđenje nije spektakl za publiku. Trebalo mi je vremena da se naviknem na taj spori tempo iznošenja dokaza obrane i optužbe ? pa neka suđenja traju već godinama! Osim u iznimnim slučajevima kada se primjerice proglašava presuda ili kada netko dolazi pred sud prvi put – u tribunalu je obično samo nekoliko gledatelja. Međutim, meni je najzanimljivije bilo gledati optuženike, kako izgledaju, kako se ponašaju, da li reagiraju na svjedočenja, da li se živciraju ili su ravnodušni? Priznajem da mi je glavni problem bio raskorak između pojave optuženika i opisa zločina za koja su optuženi. Osobito mi je to bilo problematično u slučaju Gorana Jelisića, zgodnog i naizgled simpatičnog mladića, vršnjaka moje kćeri, koji je prema svjedočenjima bio ustvari hladnokrvni ubojica osuđen na 40 godina zatvora.
NACIONAL: Pišući o slučajevima osuđenika poput “ravnodušnog Radomira Kovača, koji je silovao 12-godišnju djevojčicu i onda je prodao crnogorskom vojniku za 200 DEM”, ili “smirenog ribiča Gorana Jelisića”, postavljate ključno pitanje: jesu li ratni zločinci rođeni monstrumi ili su te dojučerašnje konobare, taksiste ili policajce okolnosti natjerale da se pretvore u krvnike. Do kojih ste zaključaka došli? – Prije svega me zanimalo tko su ti ljudi. Čitajući o njima, slušajući ih, gledajući ih u sudnici, dobila sam dojam da su to normalni ljudi, naši susjedi, čak u nekim slučajevima rođaci i prijatelji. Naravno, bilo je među njima i patoloških slučajeva. Tako su, primjerice, psiholozi zaključili u slučaju Gorana Jelisića iz logora Luka kraj Brčkog, koji je svojeručno navodno ubio više od sto ljudi, a dokazano mu je 13, da je on na granici patološkog. Međutim, sigurno je da su ljudi poput njega u manjini. Takvi se u ratu nađu u situaciji kada neke njihove bolesne osobine mogu nekažnjeno doći do izražaja. Problem je, po mome mišljenju, upravo u tome što većina zločinaca uopće nisu patološki slučajevi i to zastrašuje. Jer ako je vaš susjed u određenim okolnostima u stanju pretvoriti se u krvoločnu zvijer, kako možemo biti sigurni da se to i nama ne bi dogodilo? Naime, baveći se ratnim zločincima čovjek shvati da ništa ne garantira da ćemo se ponašati na određeni način. Ja sad ne govorim samo o ovom prošlom ratu ? fenomen je univerzalan. U vezi s tim, zanimljiva je knjiga američkog povjesničara Jana Grossa “Susjedi” (Neighbours) koja govori o masovnom pokolju Židova u mjestu Jedwabne u Poljskoj 1941. Priča se uopće ne razlikuje od priča o pokoljima u Bosni.
NACIONAL: Dakle, iznosite provokativnu tezu da bi svatko od nas u određenim okolnostima mogao napraviti neko zlodjelo. Nije li to previše radikalan i zastrašujući zaključak? – Ne, ja zapravo ne iznosim nikakvu tezu, niti se bavim analizom ratnih zločinaca. U knjizi se najviše bavim opisima osoba i situacija u kojima su se našli. Na osnovi vlastitog iskustva bavljenja ratnim zločincima, pokazala sam da mi ne poznajemo sebe. Jer čovjek sebe spozna samo u iznimnim situacijama. To je vrlo banalna spoznaja, ali ma koliko bila banalna ? ljudi je ipak ne vole čuti. Međutim, jedna je stvar to prihvatiti kao apstraktnu tvrdnju, a druga sagledati što bi to moglo značiti za nas same. Tko želi sebe dovesti u vezu sa zločincima? Svatko će od nas pomisliti: ja to nikada ne bih mogao napraviti. Kladim se da su i zločinci tako razmišljali prije nego što su postali zločinci? Spoznaja da su zločinci obični ljudi jest porazno, ali je istodobno korisno imati svijest o tome koliko su ljudska bića krhkoga morala i volje, te koliko smo podložni situacijama, tuđoj volji, strahu? I koliko smo obični oportunisti. Naravno, vi se sada možete pitati gdje je tu slobodna volja. Reagira li čovjek samo na okolnosti ili ipak djeluje slobodnom voljom? Ima primjera i za to, uvijek se nađe čovjek koji će napraviti moralan izbor, makar i po cijenu života. Međutim, činjenica je da većina ljudi ne djeluje svojom voljom, nego reagira na određenu situaciju. Premda to nije opravdanje za zločince, jer uvijek postoji mogućnost izbora.
NACIONAL: U kojoj su funkciji usporedbe, primjerice, generala Radislava Krstića optuženog za pokolj u Srebrenici s vašim ocem, ili Jelisića s prijateljima vaše kćeri? – Upravo u funkciji razumijevanja “banalnosti zla”. Ne uspoređujem ja Krstića, koji je osuđen kao ratni zločinac na 46 godina zatvora, s mojim ocem. U tom se eseju bavim životom čovjeka odraslog u Jugoslaviji, oficira JNA. Moj je otac također bio oficir JNA i to mi je pomoglo da se približim Krstiću kao osobi. Ista je stvar i s Ratkom Mladićem. Mogu zamisliti njega kao oca, njegov odnos prema ženi i djeci. I sebe u ulozi njegove kćeri Ane koja je u ožujku 1994. počinila samoubojstvo.
NACIONAL: Proširujući eseje na priče o Titu, životu u bivšoj Jugoslaviji, vašoj majci, otkrivate sebe i svoj život. Je li i to u funkciji istine o ratu i bivšoj Jugoslaviji? – Tako sam pisala i prethodne tri knjige eseja, nikada nisam izostavljala sebe. Ako pišem knjigu o ratnim zločincima kao o običnim ljudima, onda mi se čini da nemam pravo izostaviti svoje reakcije, kao niti ljude oko sebe. Na kraju, ti ljudi nisu pali s Marsa, živjeli su s nama u istoj državi, imali su istu prošlost, gledali su Čkalju, za Novu godinu jeli sarmu i pili šljivovicu? Sve što se događalo ? raspad Jugoslavije i rat ? događalo se nama, običnim ljudima. I sve smo mi to činili jedni drugima. Često su ubojice bili susjedi i poznanici. Kad čitate ratna svjedočanstva ili slušate svjedoke na tribunalu, često ćete čuti potanko nabrojena imena kriminalaca. To je tragedija ovoga rata – da se znaju njihova imena jer su se ubojice i žrtve poznavali.
NACIONAL: Portretirajući Slobodana Miloševića i Mirjanu Marković, te njihov odnos, nazvali ste ga “malim, ljutitim, autističnim patuljkom”. Koje vam je bilo najveće otkriće u njihovim karakterima? – Kad je riječ o političarima ili javnim ličnostima, čovjek podsvjesno očekuje da se iza takve javne ličnosti krije zanimljiv karakter, možda čak velika osoba. Međutim, Milošević nije taj slučaj. Aparatčik koji se stjecajem okolnosti našao u situaciji koja je od njega napravila vođu. Ne treba mu odreći demagogiju, sposobnost snalaženja, manipuliranja masama, izvjesni politički instinkt i lukavost. Ali on nije osoba velikog formata. Kad nastupa na tribunalu, posve je očito da mu je jedini cilj da u povijesti ostane zabilježen kao veliki političar koji je vodio Srbe u obrani protiv globalne zavjere. Znači, ambicija mu je velika, ali neostvariva. Mislim da se njegovi biografi, primjerice Slavoljub Đukić, Duško Doder i Florance Hartmann, slažu da je Milošević sazdan od slabog materijala. Zanimljivo je da su sve te biografije isključivo političke. Nigdje ni riječi o njegovu privatnom životu, o njemu kao čovjeku. Ne zato što je on nedokučiv, nego zato što iza maske ? nema ničega. Ili ničega što bi bilo zanimljivo. Milošević je isprazan, banalan čovjek. Nema tu junaštva, mudrosti, odlučnosti, plemenitosti? Meni je pak bio fascinantan odnos njega i njegove supruge Mire Marković. Oni su potpuno upućeni jedno na drugo na način koji isključuje sve ostale. Na neki način, oboje su već kažnjeni za njih najgorom mogućom kaznom ? da ne mogu biti zajedno.
NACIONAL: Zapisali ste da je Biljana Plavšić svojim kolegama poput Ratka Mladića, ali i hrvatskim “herojima” poput Ante Gotovine i Janka Bobetka, održala lekciju iz domoljublja. Objasnite tu tezu? – Vrlo jednostavno, Biljana Plavšić smogla je snage preuzeti na sebe političku, ali i moralnu odgovornost za ratne zločine koji su u vrijeme dok je bila na vlasti počinili Srbi iz Republike Srpske. Za razliku od Bobetka ili Gotovine, koji za takvo što nisu smogli snage i zbog toga su držali ? i još uvijek drže ? čitavu zemlju u nekoj vrsti zatočeništva. Svi dobro znamo da je približavanje Hrvatske EU uvjetovano suradnjom s tribunalom ili, preciznije, predajom Ante Gotovine. Bijegom i odbijanjem da ode u Hag, Gotovina ucjenjuje pet milijuna ljudi. Može li se to nazvati patriotizmom? Ja mislim da je Biljana Plavšić demonstrirala puno više patriotizma nego Gotovina.
NACIONAL: Pišući o suđenju Mirku Norcu i Tihomiru Oreškoviću u Hrvatskoj, zaključili ste da je presudom sutkinje Ike Šarić dovedena u pitanje nacionalna doktrina da ratni heroji nisu mogli biti i zločinci. Koliko je Hrvatska daleko od istine o ratu? – Nije stvar u tome da se istina o ratu ne zna, ona samo nije službena. Baš zbog toga što je ratovao susjed sa susjedom, sve se zna. Ovo je mala zemlja, zar mislite da se može sakriti činjenica da su hrvatski mladići ratovali u Bosni? Zar mislite da se istina može zamaskirati saborskom ?Deklaracijom o domovinskom ratu?? Našom stvarnošću još uvijek dominira ova ili ona ideologija i zbog toga nikome nije stalo do istine. Nekako se podrazumijeva da je istina sluškinja politike. Na primjeru Mirka Norca vidi se koliko manipuliranje istinom može biti opasno. Sigurno se sjećate demonstracija u Splitu kad je Norac pozvan na sud u Rijeku pa je pobjegao, a zatim ga je premijer Račan nagovorio da se preda. Desetine tisuća ljudi koji protestiraju na ulicama opasno je za svaku vlast. Lako je ustvrditi da su to bili desničari ili ljudi koji se ustvari bore za svoje povlastice ili da sami ne završe u zatvoru. Međutim, to su također ljudi koji su deset godina uvjeravani da je Norac heroj. Kako je odjednom postao zločinac? Iz njihove perspektive, to može biti samo podvala Carle Del Ponte, zavjera zapadnih sila koje su protiv Hrvatske, a nikako istina. Naprosto zato jer u ovom društvu tema istine o ratu i zločinima koje su počinili Hrvati nikada nije otvorena – čast iznimkama kao što je Feral Tribune. Pa je onda taj posao preuzeo na sebe tribunal u Hagu. Naravno, možete reći da je rano, da nitko svojevoljno bez prisile ne načinje takve bolne teme? Međutim, to se stajalište u našoj situaciji pokazuje kao politički opasno, jer je istina, kad jednom izađe na vidjelo kao u slučaju Norca i “gospićke skupine”, u stanju destabilizirati čitavu zemlju. I drugo, onda stranci peru naše prljavo rublje jer ga nismo u stanju oprati sami.
NACIONAL: Rekli ste da u ovo izdanje niste stigli uvrstiti slučaj Gotovine, iako ga smatrate zanimljivom osobom. Možete li sada ponuditi njegov kratki psihološki profil? – Ovoga časa ne bih, previše je histerije oko Gotovine. Ali bih rekla da je to svakako zanimljiva ličnost, poput nekog lika iz literature. Ratnik ili pustolov, kako ga točno opisuje Nenad Ivanković. Međutim, po mome mišljenju ova posljednja avantura skupo ga je stajala. Možda to izgleda romantično, ali nije lako biti bjegunac. Nikada ne znaš tko će te izdati, ne možeš nikome vjerovati. Kakav je to život? Vjerujem da je Gotovina već sto puta požalio što je pobjegao.
NACIONAL: U epilogu ste pisali o apsurdnom zajedništvu i solidarnosti između hrvatskih, srpskih i bošnjačkih pritvorenika u zatvoru u Scheveningenu, koji je Simu Zarića, autora sulude pjesme “Haaška istina”, podsjetio na “bratstvo i jedinstvo” u bivšoj JNA. Kakav je dojam ostavilo na vas njihovo zajedničko kuhanje, pisanje peticija i slično? – Zatvor u Scheveningenu zaista je vrlo posebna ustanova, više poput “hotela sa tri zvjezdice”, kako ga je opisao Mladen Naletilić Tuta. Pritvorenicima su na raspolaganju razne pogodnosti, od biblioteke i teretane do sobe u kojoj mogu voditi ljubav i mogućnosti da sami kuhaju ili zarađuju novac. Apsurdno je, naravno, da se ljudi koji bi trebali biti smrtni neprijatelji tamo druže. Međutim, oni su upućeni jedni na druge prije svega zato što su smješteni zajedno, a drugo zbog jezika. Činjenica je da se svi ti pritvorenici manje-više dobro slažu i da nema incidenata koje bi čovjek očekivao kad se takvi ljudi nađu na okupu. Pa onda dolazi do još apsurdnijih situacija kad primjerice Vojislav Šešelj piše žalbu tribunalu u ime Mladena Naletilića Tute. Kad to čuje, čovjek se pita čemu onda sve te žrtve. Jer je očito da optuženici u Scheveningenu svojim ponašanjem prave od budale od svih nas. Naravno, njihova se situacija mijenja čim je izrečena presuda. Onda se osuđenik upućuje u jednu od zemalja koja je volontirala da ih prihvati, a zatvori tamo nisu nalik na hotele.
NACIONAL: Napisali ste i radiodramu baziranu na slučaju Dražena Erdemovića, osobe koja je “dobila okrugli, ružičasti žulj na desnom kažiprstu ubijajući oko stotinu Muslimane u Srebrenici”. Kada će biti izvedena i kakav ste zauzeli pristup? – Esej ?Jedan dan u životu? iz knjige poslužio mi je kao okosnica za radiodramu koju sam napisala za dramski program radija Sender Freies Berlin (SFB) i koja će biti emitirana iduće godine. U toj drami lik Erdemovića – čovjeka koji je bio prisiljen sudjelovati u strijeljanju zarobljenika blizu farme Branjevo – kontrapunktiran je likom svjedoka ?O? sa suđenja Radislavu Krstiću, koji je preživio strijeljanje u blizini Srebrenice kad je imao 17 godina.
NACIONAL: Knjiga je izašla u Nizozemskoj, a u pripremi je za sada osam izdanja u europskim zemljama te u Americi. Jesu li neki izdavači zatražili sugestije ili komentare odvjetnika prije tiskanja knjige? – Naravno, rukopis je prošao i takvu vrstu čitanja, na primjer, u Velikoj Britaniji. Ali to je uobičajen postupak kad je riječ o non-fiction knjizi koja govori o živim ljudima.
Biografija
Sabrana djela
Četiri romana i brojni eseji
Slavenki Drakulić objavljena je u izdanju zagrebačkog Profila i knjiga sabranih djela od 600 stranica u kojoj su tiskana njezina četiri romana – “Hologrami straha”, “Mramorna koža”, “Božanska glad” i “Kao da me nema”. Za spisateljicu, koju su u Hrvatskoj više od deset godina proglašavali disidenticom, to je veliki događaj, jer će čitatelji tom knjigom moći popuniti prazninu i steći uvid u sve njezine romane. Naime, njezine su se knjige mogle kupiti samo u “Algoritmu” na engleskom jeziku, ali ne i na hrvatskom, osim dva Feralova izdanja.
U nastavku će biti objavljeni eseji, od njezine prve knjige “Smrtni grijesi feminizma” iz 1984. do eseja o preživljavanju komunizma i postkomunizma.
Komentari