Florence Hartmann ugledna je francuska novinarka, u bivšoj Jugoslaviji poznata prije svega kao bivša glasnogovornica Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju. Počasna je građanka Sarajeva i autorica četiriju knjiga, o Slobodanu Miloševiću, radu MKSJ-a, zviždačima i Srebrenici. Među prvim je novinarima koji su otkrili masovnu grobnicu na Ovčari. Haaški sud 2009. godine osudio ju je na sedam tisuća eura kazne ili sedam dana zatvora, jer je u svojoj knjizi o radu tog suda “Mir i kazna” 2007. navodno objavila sudsku tajnu. Sedam godina kasnije, 2016., uhićena je u Haagu i odslužila zatvorsku kaznu. Proteklog vikenda govorila je na tribini “Na granici humanosti” koju je u Dubrovniku organizirao aktivistički kolektiv “Rebellious Education”, dubrovačkog aktivista i umjetnika Pere Mrnarevića. Kao i za vrijeme rata u bivšoj Jugoslaviji, Florence Hartmann je iznimno aktivna na razotkrivanju istinskih uzroka rata te na zaštiti ratnih žrtava. O tome je u subotu u Dubrovniku dala intervju za Nacional.

NACIONAL: Je li vas iznenadio napad Rusije na Ukrajinu?

Dugo nisam očekivala da će biti invazija. Mislila sam da Vladimir Putin, gomilanjem snaga uz granicu, čini pritisak. Ali često griješimo kad u analizama koristimo racionalnost. Pretpostavljali smo da će misliti da se invazija ne isplati, ali postupio je kao i ranije, kada je vodio rat u Čečeniji, kada je 2008. napao Gruziju, ili 2014., kada je anektirao Krim. Tada mu je to prošlo, premda je aneksija Krima bila kršenje apsolutno svih pravila, ne samo međunarodnog prava, nego i političkih crvenih linija koje je Zapad postavio, ali i principa nepromjenjivosti granica na kojima su počivali odnosi u Europi. Bilo je, dakle, nelogično već to što aneksija Krima nije izazvala primjerenu reakciju zapadnih zemalja. One su aneksiju, istina, jednoglasno osudile, ali poduzele nisu ništa. Dapače, baratale su nekim povijesnim opravdanjima, poput onoga da je Krim povijesno pripadao Rusiji. Ali kakva su to objašnjenja? Pa možemo pogledati Francusku, Italiju i gotovo svaku europsku zemlju: svima njima su se granice u povijesti mijenjale ratom, ali to nije argument da se ratom mijenjaju i danas. Upravo suprotno: danas, granice bi se smjele mijenjati samo pregovorima. Današnja situacija rezultat je izostanka reakcije 2014. Jer znali smo da Putin hoće Ukrajinu. Meni se čini kako se njemu sada žuri. Prvo je imao svoje “SAO” u Ukrajini, pa je anektirao i Krim, ali nije uspio ono što je htio: Ukrajini nametnuti vlast po svojoj volji. Mislila sam da neće napasti sve do deset dana uoči invazije.

NACIONAL: Kako ste doživljavali izjave i upozorenja zapadnih sigurnosnih službi uoči invazije, da će Putin sigurno napasti?

Takve su izjave neobične. Nije uobičajeno da se daju tako otvoreno. One su fantastičan instrument, diplomatski alat: pokazivale su Putinu da Zapad zna što se događa. Meni su se činile efikasnije od pregovora, poput onih koje je vodio francuski predsjednik Emmanuel Macron, kada je otišao u Moskvu. Naravno, trebalo je pregovarati i Macron nije pogriješio, bilo to naivno ili ne. Išao je u Moskvu kao predstavnik Europe i kao predsjednik jedine članice EU-a koja još ima nuklearno oružje. Ne treba zanemariti ni osobno poznanstvo Macrona i Putina.

‘Meni se čini kako se Putinu sada žuri. Prvo je imao svoje ‘SAO’ u Ukrajini, pa je anektirao i Krim, ali nije uspio ono što je htio: Ukrajini nametnuti vlast po svojoj volji. Današnja situacija rezultat je izostanka reakcije 2014.’

NACIONAL: Je li Zapad razumio što Putin sprema? Je li se taj rat mogao izbjeći?

Mogao se izbjeći. Zato i jesam kritična prema EU-u, bez obzira na to što je sada jedinstvena. Jer kako je jedinstvena? Bez “gaća”. Nema nikakvu vojnu snagu i ne može ništa učiniti da pomogne narodu pod bombama. Ljudi u Europi ne znaju kako je to jer u Europi dugo nije bilo rata. Bio je, naravno, jedan rat u Jugoslaviji koji osobno dobro poznajem pa znam što je rat i nikome ga ne želim. Ali ljudi u ostatku Europe nemaju iskustvo rata i ne mogu dobro razumjeti kakva je to patnja. Rat treba izbjeći, a to je i europski politički princip. Nije to samo humanitarno i osobno načelo. Sada, u siječnju 2022., možda se više nije mogao izbjeći, ali mi ovu situaciju gledamo najmanje od 2014. Mogućnost rata na početku ove godine bila je rezultat toga što ništa nije poduzeto od 2014. Čekali su, nadajući se da će “medvjed zadovoljiti zakuskom” i da ništa dalje neće poduzimati. Ali mi, naravno, znamo da hoće. A 17. prosinca prošle godine dogodilo se još jedno važno upozorenje koje ljudi nisu razumjeli, a meni se činilo kao važna prekretnica: tog dana je Putin Amerikancima poslao dokument sa zahtjevima, u obliku nacrta sporazuma, u kojima traži povratak sigurnosne arhitekture Europe na stanje od prije 1997. Taj je Putinov postupak naljutio Europu, jer on je dokument poslao SAD-u, zaobilazeći Europu. Ali kad se promatra sadržaj dokumenta, traži se da se NATO povuče iz dijela Europe, što znači da Rusija zahtijeva svoju zonu utjecaja na cijelom kontinentu, istočno do Njemačke i Italije. Taj je zahtjev, nažalost, u novinama dobio jednu rečenicu: da Rusija traži povratak na stanje od prije 1997. Zamjeram medijima što nisu upozorili na dalekosežnost tog zahtjeva. Pa zar nije apsurdno da jedan čovjek sjedi u Moskvi i zahtijeva pola Europe? Ali taj čovjek ima nuklearno oružje i odlučan je da to provede. To je činjenica. Europa se može praviti da taj zahtjev ne vidi, ili može odlučiti da ga spriječi. Ja mislim da ga mora spriječiti.

NACIONAL: Putinov zahtjev očito se odnosi i na Balkan.

Točno. To znači da Putin danas traži više nego što je imao Sovjetski Savez. Balkan nikada nije bio dio SSSR-a: Tito je sovjetima rekao “njet”. Putin, dakle, zahtijeva više nego što je imao Staljin. Danas se često može čuti kako je isto sve ono gdje su vladali komunisti. E pa nije. Putin prihvaća samo to da istočna Njemačka ostane dio Njemačke. Za ostale zemlje koje su nekada bile komunističke, on zahtijeva da uđu u njegovu zonu utjecaja i da izađu iz NATO-a. Zahtjev za izlaskom tih zemalja iz NATO-a, naravno, znači da američki vojnici napuste područje istočno od Njemačke i Italije, a to zapravo znači da se te zemlje imaju staviti pod zaštitu Rusije. To je podtekst nacrta sporazuma što ga je Putin poslao Amerikancima. I nije slučajno što taj dokument uključuje i Balkan. Rusija je, naime, u proteklih nekoliko godina više puta jasno i precizno iznijela svoje ciljeve na Balkanu, uglavnom kroz intervjue svojih veleposlanika u zemljama regije. Jasno su rekli da su zainteresirani za Balkan. A kad promatrate što se događa, svake godine i učine nešto u tom pravcu, što je na potpuno drugoj razini od prigodnih aktivnosti, poput obnavljanja neke crkve, ili nečega sličnog. Prošle godine u ožujku, na primjer, ruski veleposlanici u Srbiji i BiH izjavili su da će se približavanje BiH NATO-u – “približavanje”, dakle, a ne “ulazak” – smatrati “neprijateljskim činom”. Pa to je bomba! Ali u zemljama zapadne Europe to nije izazvalo nikakve ozbiljne javne reakcije. Europa možda misli da o tome ne treba govoriti, kako ne bi provocirala Rusiju.

‘Putin danas traži više nego što je imao Sovjetski Savez. Balkan nikada nije bio dio SSSR-a: Tito je sovjetima rekao ‘njet’. Putin zahtijeva više nego što je imao Staljin’, smatra Florence Hartmann. FOTO: Grgo Jelavic/PIXSELL

NACIONAL: Treba li se bojati Putina?

Putinova vlast ima teritorijalne pretenzije, i ne samo to: želi nametnuti svoj režim. To su činjenice. Putin ne nudi Europi zaštitu njezine demokracije u zamjenu za zaštitu kojoj Europi sada pruža SAD. Istina je da američki interesi nisu isti kao europski interesi, kao što je istina da su sadašnji odnosi postavljeni kao neka vrsta ovisnosti Europe o Americi. Ali ta ovisnost daje nam više slobode, nego što bi vrijedila ova druga, Putinova ponuda. Dakako, jasno je da Rusiju ne treba gledati negativno. Nijedan narod ne treba gledati negativno, a i svi poštujemo i volimo rusku kulturu. Ali kada vlast te zemlje europsku kulturu, civilizaciju, političku vlast i način života neprestano opisuju kao neprijateljske, stvari postaju jasnije. Sjećamo se iz rata u bivšoj Jugoslaviji: na zapadu Europe mnogi su tvrdili da je za rat potrebno dvoje. Ali ne, mi dobro znamo da je za rat dovoljan samo jedan. I to je ono što se danas događa s Rusijom i Zapadom: imate silu koja se prema EU-u postavlja neprijateljski. To ne možemo ignorirati: tako je moramo i promatrati.

NACIONAL: Kad je tako, to znači da se 24. veljače, s invazijom Rusije na Ukrajinu, Europa dramatično promijenila, ako nije i svijet.

Da. To se dogodilo već ranije: 17. prosinca 2021., kada je Rusija poslala dokument u kojem se prema Zapadu postavila neprijateljski i rekla što hoće. To je neka vrsta deklaracije koja zahtijeva potpis – a ako ne potpišeš, ostaje znak pitanja hoće li Rusija pokrenuti silu ili ne. To je značenje tog dokumenta. Na to je Zapad trebao imati odgovor koji nije morao biti ratni. Ovdje treba naglasiti da Europa nije ništa naučila iz rata u bivšoj Jugoslaviji.

NACIONAL: Zašto?

Rat u bivšoj Jugoslaviji Europa je promatrala kao potpuno lokalni rat. Ali po principima, po formulacijama i razlozima, taj rat nije bio lokalni. On je uveo princip promjene granica u Europi, odbacivanje vrijednosti nepromjenjivosti granica, na kojima je utemeljena ne samo Europska unija, nego i cijela Europa poslije Drugog svjetskog rata. Svi su ti principi vrijedili još od Drugog svjetskog rata, a nakon pada Berlinskog zida iznova su reafirmirani i dodatno učvršćeni. Svi su ti principi prekršeni i urušeni zbog politike Slobodana Miloševića u ratu u bivšoj Jugoslaviji. To se itekako ticalo i Europe i nije bilo lokalno. Istina, Badinterova komisija postavila je pravna načela raspada Jugoslavije utemeljena na nepovredivosti granica, ali to je istodobno podrazumijevalo i zabranu ulaska jedne države na teritorij druge, što je Milošević prekršio. Argument da Srbi žive u drugim državama nije smio biti povod za rat: zaštita Srba mogla se zajamčiti vrlo jednostavnim diplomatskim pritiskom, naročito zato što su Hrvatska i BiH htjele postati članicama EU-a. Svi znamo rezultate Miloševićeva kršenja tog principa: rat i rušenje koje je trajalo godinama, ali i dramatično smanjenje broja Srba u Hrvatskoj. Europa nije shvatila da je sve to trebalo odmah zaustaviti. Jer je rat u bivšoj Jugoslaviji hranio ekstremnu desnicu u cijeloj Europi, i to smo odmah znali. Jasno je da će prihvaćanje mržnje prema drugome i etničkog čišćenja pothranjivati ekstremnu desnicu koja je u to vrijeme i počela rasti u EU-u, primjerice u Francuskoj. Ali Europa je za te probleme bila potpuno slijepa. Ona nije razumjela da ono što se devedesetih tvrdilo u Sarajevu, a danas Volodimir Zelenskij poručuje iz Kijeva – da se tamo brani Europa – nije samo formula, nego suštinski točno. To jest politički način da zoveš upomoć, ali je i suštinski istinito. Ali danas je to točno još i više, jer se devedesetih Europa još i mogla praviti da rat u bivšoj Jugoslaviji nije njezin rat: “Uh, nije se prelilo preko naših granica, dobro smo prošli, zaboravimo sve”. Situacija s Ukrajinom potpuno je drukčija: prijetnja je još od 2014. usmjerena prema cijeloj Europi, a oni opet ništa nisu naučili, tvrdeći da je sve to na rubu Europe i da je važno samo za Ukrajinu. Kad Zelenskij kaže da je Ukrajina samo prva stepenica, nakon koje slijedi Europa, u pravu je. Njegove riječi, istina, znače politički poziv upomoć, ali su i suštinski istinite: pa Putin je napisao da hoće do njemačke i talijanske granice. Zato ima nešto licemjerno u tome što Europa toliko hvali otpor ukrajinskog naroda: oni se bore za nas, a mi sjedimo i gledamo. Pritom ne treba imati iluzija: taj će rat trajati dugo. I možemo očekivati da će interes medija opadati, a da će jačati pritisci za kompromisom. A ako rat okonča nekim sporazumom poput Daytonskog, problem neće biti riješen, samo zamrznut.

‘Već sada u tom ratu vidimo sve elemente ratnog zločina kao i u bivšoj Jugoslaviji, uključujući i silovanje. Ali istrage treba vršiti i na osnovu spoznaja o tome je li ruska vojska i ranije kršila međunarodno pravo’

NACIONAL: Kada se govori o ciljevima Putinove Rusije, spominje se i panslavizam.

Da. On želi pod svojim utjecajem sve slavenske zemlje Europe, naročito one s pravoslavnim komponentama. Na Balkanu još od 2013. je jasno da se to naročito odnosi na četiri države: Srbiju, BiH, Crnu Goru i Sjevernu Makedoniju. Hrvatska u tu zonu ne ulazi. Za neke druge države, poput Mađarske, Rusija želi da ostane u EU-u, ali i da vjerojatno funkcionira poput pete kolone u EU-u. Europa nije razumjela da Putin nema samo problem s NATO-om kada je riječ o balkanskim državama, nego da ne želi ni da uđu u EU. Sada su shvatili, ali problem nije samo u strahu Europe od Putina. Kao i u vrijeme Miloševića, oni su prihvatili Putinove argumente, tu stalnu viktimizaciju samog sebe kako bi se opravdala agresija i teritorijalne pretenzije na susjedne zemlje i rušenje poslijeratnog međunarodnog poretka u Europi. Jer ako ne uspijevamo uspostaviti globalni mir među državama, to se može učiniti na tlu barem jednog kontinenta, Europe. To je već bilo uspjelo i trebalo je taj princip samo proširiti, da obuhvati cijeli kontinent, da istočne države nakon pada Berlinskog zida imaju podjednaku zaštitu i da ne dopustiš da se granice mijenjaju oružjem. Nisu to učinili u bivšoj Jugoslaviji, a nisu ni 2014., kada je postalo jasno da Putin nema samo svoje “SAO”, “Samostalne autonomne oblasti” u Donbasu, nego ima i aneksiju Krima. To je bila crvena linija. Naravno, Krim nije mogao biti odmah vraćen oružjem, ali od tog dana trebalo je jasno ponavljati: ‘Ne možete ostati na Krimu’. A mi smo čuli: ‘Ah, pa Krim je u devetnaestom stoljeću bio ruski…’”. Tako možemo osporiti granice svake zemlje u Europi. Uostalom, poslije 2008. bila sam u Gruziji: na granici s Abhazijom je ruska zastava i ne može se proći. Ponašaju se kao prava granica. Ne puštaju ni novinare. Ako hoćeš otići onamo, moraš otputovati u Moskvu po dopuštenje.

NACIONAL: Bila ste glasnogovornica Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju. Ima li u međunarodnom kaznenom pravu temelja za istragu ratnih zločina u ratu u Ukrajini?

Svakako. Više je osnova. Istraživat će se ponašanje ruske vojske, ali i sve strane. Već sada u tom ratu vidimo sve elemente ratnog zločina kao i u bivšoj Jugoslaviji, uključujući i silovanje. Ali istrage treba vršiti i na osnovu spoznaja o tome je li ruska vojska i ranije kršila međunarodno humanitarno pravo. U slučaju Milošević, na primjer, on je bio optužen za zločine na Kosovu, ali trebalo je vidjeti i je li odgovoran i za druge ratove koje je vodio.

NACIONAL: To znači da bi trebalo vidjeti i jesu li Putin i ruska vojska odgovorni za zločine u Čečeniji, Gruziji i Siriji.

Naravno. To ne može ostati po strani. Već postoji jedan predmet vezan za Gruziju pred Međunarodnim sudom pravde. I pred Međunarodnim kaznenim sudom otvoreni su neki predmeti, iako je to komplicirano, jer je Rusija povukla svoj potpis pod Rimski statut. U svakom slučaju, zakonski se istrage o zločinima ne mogu ograničiti na Ukrajinu. Naravno, ako bude otvoren predmet za Ukrajinu, gledat će se sve strane, što ne znači da su sve strane iste. Obrađivat će se, pretpostavljam, i ruska i ukrajinska vojska, ali i paravojne snage. Dosad smo već vidjeli napade i incidente koji bi mogli biti potencijalni ratni zločini. No već u dosadašnjih četrdesetak dana vidjeli smo elemente koji mogu ukazivati da nije riječ o izoliranim ratnim zločinima, nego o sustavnoj politici: vidimo da se urbane sredine sistematski bombardiraju. Naravno, bit će vrlo komplicirano dokazivati da je riječ o ratnim zločinima. Sjetimo se dokaznog postupka pred Haaškim sudom na suđenju za opsadu Sarajeva: obrana je tvrdila da su ciljevi u Sarajevu bili vojni ciljevi. Za hrvatsku javnost još je zanimljivija činjenica da granatiranje Vukovara nije obuhvaćeno nijednom optužnicom pred Haaškim sudom. Dogodilo se to zato što je u Vukovaru bila vojska, pa je pravno jako komplicirano dokazati da je riječ o ratnom zločinu. Za Sarajevo je to bilo lakše dokazati nego za Vukovar, jer su se situacije razlikovale: i u Sarajevu je bilo vojske, ali je opsada trajala mnogo duže nego u slučaju Vukovara, a i poginulo je mnogo više civila nego vojnika. U Vukovaru je bilo drugačije, pa haško tužiteljstvo nije podiglo optužnicu za razaranje grada. Na suđenju za Sarajevo, obrana je uglavnom tvrdila da su ciljevi bili legitimni, a pokušali su uvesti i princip po kojemu nije ratni zločin ako promašite cilj u krugu od nekoliko stotina metara. Zato je tako teško dokazati ratni zločin bombardiranja grada. Bit će to teško i u Ukrajini. Ipak, već sad postoje elementi koji ukazuju na sistematsko vojno djelovanje: na primjer, pucaju na koridore za evakuaciju civila. Sasvim je moguće da se istraga neće usmjeriti samo na ratni zločin, nego i na zločin protiv čovječnosti.

‘Rat u bivšoj Jugoslaviji Europa je promatrala kao potpuno lokalni rat. Ali po principima, formulacijama i razlozima, taj rat nije bio lokalni’. FOTO: Grgo Jelavic/PIXSELL

NACIONAL: Kako komentirate način kojim zapadni mediji prate rat u Ukrajini?

Jako je zanimljivo kojom su brzinom i političari i mediji istodobno odbacili propagandno tumačenje rata, koje prihvaća argumente napadačke strane. U ratu u bivšoj Jugoslaviji to nismo uspjeli postići ni do danas. U Europi se i dan-danas mogu čuti tvrdnje da je rat u bivšoj Jugoslaviji bio “građanski rat”. Napad Rusije na Ukrajinu bio je toliko šokantan, da je to prorusko propagandno tumačenje odmah odbačeno. Mediji, dakle, više nemaju problem da objasne što se događa. U ovom slučaju, stvari su jasne, a mediji izvještavaju iscrpno i mnogo, odbacujući tvrdnje kojih smo se proteklih godina naslušali, da ne treba toliko izvještavati o ratovima i depresivnim temama.

NACIONAL: Imate li kontakte u Rusiji, novinare, možda prijatelje?

Direktno ne, jer ne govorim ruski, ali uključena sam u krug ljudi koji su stručnjaci za Rusiju, a neki od njih i vrlo bliski Rusiji i Ukrajini. Oni su stalno u kontaktu s ljudima u Rusiji, ali ih sada oklijevaju zvati, jer ih ne žele dovoditi u opasnost. U toj smo grupi prije nekoliko dana imali sastanak. Jedna mlada pravnica iz ugledne ruske nevladine organizacije za ljudska prava “Memorial International”, koja je krajem veljače ugašena, došla je u Pariz i pričala nam o problemima koji su nastali u Rusiji napadom na Ukrajinu. Ona kaže da se neće vratiti u Rusiju jer ne bi mogla ništa raditi, a i opasno je za nju. Također, neki zastupnici u ruskoj Dumi predložili su da Rusija donese zakon kojim će zabraniti povratak onima koji su zbog rata otišli iz zemlje. To je tim ljudima sada i dodatna briga. Boje se da će im zabraniti povratak kući. Putin želi očistiti društvo. Ako se to dogodi, bit će to golem problem za rusko društvo. Ali valja naglasiti da je protivnika Putinove vlasti u Rusiji vrlo malo. To je slično kao s “drugom Srbijom” devedesetih: otpor je postojao i bio je vrlo važan, ali nije imao dovoljno utjecaja. Tako je danas i u Rusiji: većina ljudi dobiva samo kontrolirane informacije, a otpora ima samo kod manjine. I ta je manjina sve manja: vidjeli smo da se Nova Gazeta sama ugasila. O toj manjini, naravno, treba govoriti, ali treba biti svjestan i kakvo je realno stanje.

‘Zanimljivo je kojom su brzinom i političari i mediji istodobno odbacili propagandno tumačenje rata, koje prihvaća argumente napadačke strane. U ratu u bivšoj Jugoslaviji to nismo uspjeli postići ni do danas’

NACIONAL: U studenome prošle godine, na tridesetu obljetnicu okupacije Vukovara, sedamnaest intelektualaca, među kojima ste i vi, zatražilo je otvorenim pismom od predsjednika Macrona da osnuje povjerenstvo u kojemu bi povjesničari nepristrano istražili ulogu Francuske u ratovima devedesetih u bivšoj Jugoslaviji. Je li bilo reakcije?

Zasad nije. Ne znam kada ćemo moći nastaviti tu inicijativu. Uskoro su u Francuskoj i predsjednički izbori. Ali možda rat u Ukrajini pokazuje koliko je važno razjasniti što se događalo u bivšoj Jugoslaviji, jer Europa ni ondje nije pokušala spriječiti rat. Važno bi bilo razjasniti u čemu smo pogriješili, zašto Europa nije uspjela spriječiti rat, ili ga zaustaviti. Pa i danas se u Europi tvrdi da je rat u bivšoj Jugoslaviji bio građanski rat i da ga se ne može uspoređivati s Ukrajinom. Ali može. To je vrlo slično. Pa Putin ponekad zvuči kao Milošević. Zato ja i koristim izraz “SAO” kad govorim o Ukrajini. Prvo su bile “SAO”, sad su proklamirane u republike, “RS” i “RSK”, i što ćemo još imati? Dayton? Milošević je čak bio uspješniji od Putina u tome što je uspio ono što Putin nije: vojne vježbe organizirao je unutar države koju je napao i uspio je prodati priču o unutrašnjem sukobu. Putin je pao i na jednome i na drugome.

NACIONAL: Jugoslavija je bila okvir pod kojim se to moglo prodati.

Jest, ali BiH je u trenutku napada bila međunarodno priznata. Uostalom, to je igra: Badinterova komisija je postavila pravni okvir za raspad Jugoslavije. Milošević je uspio prodati priču o zaštiti Srba kao izgovor za agresiju. Putinu to ne uspijeva i laž je napokon nestala, “zahvaljujući” njegovoj brutalnoj agresiji. Miloševićeva laž održala se sve do danas, usprkos suđenjima pred Haaškim sudom.