Objavljeno u Nacionalu br. 948, 01. srpanj 2016.

Pakračko-slavonski episkop, najveći stručnjak Srpske pravoslavne crkve za Holokaust i predsjednik Odbora za Jasenovac, za Nacional govori o Svepravoslavnom saboru na Kreti i slučaju Stepinac, ali i što kao rock kritičar zna o utjecaju biblijskog jezika na pop kulturu

Vladika Jovan Ćulibrk, pakračko-slavonski episkop, najveći je stručnjak Srpske pravoslavne crkve za Holokaust, a ujedno i koordinator Odbora Srpske pravoslavne crkve za Jasenovac i predstavnik u Jeruzalemu te predstavnik SPC-a u posebnoj komisiji pri Vatikanu za diskusiju o Alojziju Stepincu i njegovoj svetosti. Rođen u Zenici, porijeklom iz Bosanske Gradiške, Ćulibrk je studirao književnost u Banjaluci, a diplomirao je južnoslavenske jezike i književnosti u Zagrebu na Filozofskom fakultetu, paralelno prateći alternativnu scenu u tadašnjoj Jugoslaviji pišući kao glazbeni kritičar za glazbene magazine. Pravoslavnim svećenikom postaje 1993. te predaje slovenski i srpski jezik i književnost u Bogosloviji Svetog Petra Cetinjskog na Cetinju. Od 2011. nalazio se na čelu Kancelarije Odbora za Kosovo i Metohiju Svetog arhijerejskog sabora u Pećkoj patrijaršiji, a ujedno je i sekretar Odbora. Do imenovanja za pakračko-slavonskog episkopa 2014. Ćulibrk je uređivao časopis Svetigora, pokrenuo je radiostanicu Radio Svetigora, a dobitnik je nagrade Matice srpske za rad “Crno sunce i oko njega krug” (o jednoj nepoznatoj pjesmi Miloša Crnjanskog) te prestižne nagrade Golda Meir koju je dobio u Jeruzalemu, gdje je magistrirao na historiografiji Holokausta u Jugoslaviji. Uz sve nabrojano, vladika Jovan Ćulibrk i dalje je veliki zaljubljenik u alternativnu scenu pa je 2001. osmislio i realizirao CD kompilaciju “Pesme istoka i zapada” s brojnim alter i rock grupama koje su skladale pjesme na stihove vladike Nikolaja u rock aranžmanima. Štoviše, početkom lipnja je u Privrednikovu domu u Zagrebu održao predavanje na temu biblijskog jezika u pop kulturi. Poznat je i po svojoj velikoj strasti prema skakanju padobranom, koju je stekao kao rezervist i podčasnik 63. padobranske brigade iz Niša. U razgovoru za Nacional vladika Jovan Ćulibrk ispričao je odakle potječe povezanost Biblije i pop kulture, iznio je svoje mišljenje o manipulaciji s brojem ubijenih u Jasenovcu, filmu Jakova Sedlara “Jasenovac – istina”, svojoj ulozi u Odboru za Jasenovac te relativiziranju prošlosti i negiranju fašizma i ustaštva, a osvrnuo se i na vatikanske pregovore o proglašenju Alojzija Stepinca svetim.

NACIONAL: Proteklih desetak dana proveli ste na Kreti u Grčkoj gdje se održavao Svepravoslavni sabor, i to prvi nakon 787. godine koji neki ističu kao početak kraja svijeta i presudan za čovječanstvo. Zanimljivo je da su svoje sudjelovanje otkazali Antiohijska, Ruska, Bugarska i Gruzijska pravoslavna crkva. Govori li to nešto o razjedinjenosti Pravoslavne crkve i otkud takve dramatične prognoze?

Apokaliptična očekivanja dolaze uglavnom iz neznanja: ovaj sabor bi trebao, kao Vaseljenski, potvrditi i Sabor patrijarha Fotija iz 9. stoljeća, kao i Palamitske sabore iz 14. stoljeća; bilo je još važnih manjih sabora u potonjim stoljećima i pozvali smo se na sve njih na prvom zasjedanju. Tako će tek budućnost odrediti mjesto ovog sabora, za koji svi osjećaju da se moglo još potruditi i poraditi na tome da se sve pomjesne Crkve okupe na jednom mjestu. No opće mišljenje, koje je izrazio i Carigradski patrijarh Vartolomej, jest da je to samo početak budućih okupljanja, a ima i neke logike u tome da je teško započeti nešto što nismo radili stoljećima. Ne treba imati nerealna očekivanja od ovog sabora, jer kako bismo to i mogli kada na njemu ne sudjeluje tri četvrtine pravoslavnih izaslanika? Konačno, mnoge crkve prošle su višestruku Golgotu tijekom proteklih stoljeća – ili je prolaze danas, poput apostolske Antiohijske patrijaršije koja svoje vjerne ima većinom u Siriji i Libanonu – i svakako da nam je potrebno vremena da se uskladimo i organiziramo. I za mene i za Crkvu koju predstavljam, Episkopiju slavonsku, svako sabranje je dobro i blagoslovljeno; i samo to da se okupimo, vidimo i bogoslužimo zajedno je evanđeoski čin.

‘Kad govorimo o Hasanbegoviću, legitimna je afirmacija konzervativnog pogleda na svijet i adekvatnog političkog stava, a drugo je odnos takvog svjetonazora prema zločinima u ime istog’

NACIONAL: Na zahtjev pape Franje, a vezano uz proces beatifikacije i kanonizacije Alojzija Stepinca, otvoren je dijalog između Srpske pravoslavne crkve i Hrvatske biskupske konferencije. U Srbiji ste prošle godine za magazin Nedeljnik izjavili da će Srbi morati odvagnuti svaku riječ u pogledu Stepinca, objašnjavajući pritom da se ne radi o crno-bijelom pogledu na prošlost, već da je priča daleko kompleksnija. U kojoj se fazi trenutno nalazi dijalog između Srpske pravoslavne crkve i Hrvatske biskupske konferencije, a vezano uz proglašenje Alojzija Stepinca svetim?

Prvo, ovdje se radi o novinarskoj manipulaciji: meni je strano dociranje bilo kome, a kamoli Srbima, nego je naslov izvučen iz pitanja o riječima Benedikta XVI. o Stepincu, na što sam ja odgovorio – misleći na papu Benedikta prvenstveno, ali i sve koji javno istupaju o Stepincu – da svi mi trebamo dobro odvagnuti što govorimo o Stepincu jer je on bio složena ličnost. On je, zasluženo ili ne, od 1941. godine jednom dijelu ljudi postao jedan od simbola zločina koje je vršila NDH; drugima je bio spasitelj, a trećima je simbol stradanja Katoličke crkve i hrvatskog naroda pod komunistima – i sve to u jednom čovjeku. Nije ni čudo što je potrebno da se ti narativi nekako usklade, što, čini mi se, i leži u prijedlogu Vatikana da se za to formira posebna Komisija. Ona bi trebala početi s radom tijekom srpnja, ali ćemo više o njenom radu moći reći tek nakon što se ona prvi put sastane.

NACIONAL: Zašto, po vašem mišljenju, donedavni ministar kulture Zlatko Hasanbegović želi relativizirati zločinačku politiku Nezavisne Države Hrvatske na čelu s Antom Pavelićem, koji je bio strateški saveznik Adolfa Hitlera i njegovih nacionalsocijalističkih ideja i bolesnih rasističkih zakona?

Nalazim da su tu u načelu u pitanju dvije stvari koje zahtijevaju visoku političku kulturu – kako desnice, tako i ljevice – da bi se omogućio decentan politički pa i svakodnevni život: jedna je sasvim legitimna afirmacija konzervativnog i tradicionalnog pogleda na svijet i tome adekvatnog političkog stava koji ima svoju povijest i tradiciju, a druga je odnos takvog svjetonazora prema zločinima koji su počinjeni u njegovo ime.

NACIONAL: Kako komentirate to što na Dan antifašističke borbe nitko iz hrvatskog državnog vrha nije došao u park Brezovica kraj Siska, gdje je 22. lipnja 1941. osnovan Prvi sisački partizanski odred i gdje se održavala prigodna svečanost, dok je tehnički ministar kulture Hasanbegović pohodio Jazovku gdje se održavao spomen žrtvama partizanskih zločina 1945.? 

Sjetimo li se posjeta pokojnog predsjednika SAD-a Reagana Bitburgu 1985. godine, koji je trebao označiti pomirenje bivših neprijatelja, a kojom prilikom se poklonio i grobovima pripadnika SS-a, što je urodilo velikom kontroverzom koja još nije zaboravljena, vidimo da današnja kontroverza u Hrvatskoj ni po čemu ne predstavlja novum u tom pogledu. No činjenica je da se 31 godinu nakon Bitburga suočavamo s nedostatkom političke kulture potrebne da se opisana kontroverza nadiđe. U svojim ekstremnim oblicima ljevica vrlo često smatra da je zločin nezaobilazan dio konzervativnog političkog prosedea, a desnica još nije razvila način da se jasno ogradi od zločina počinjenog u ime tradicionalnog pogleda na svijet. Paradoksalno je pritom da se neprekidno religija, vjera ili crkva, kako god htjeli, vrlo često potežu kao glavni izvori mržnje i zločina, a najveće zločine u 20. stoljeću počinila su dva ateistička režima, jedan desni – u nacističkoj Njemačkoj i jedan lijevi – u SSSR-u. Dakako, ne manjka u suvremenoj povijesti ni religijskog uplitanja ili barem zazivanja religije od strane zločinaca, od Francovih brigada i zločina u NDH do Al Kaide i ISIL-a, ali prethodno opisani paradoks bolno bode oči. Kao episkop, a i kao običan čovjek, znam da je jedini lijek zagledati se u dušu drugoga, osjetiti njegovu bol i suosjećati u njegovoj boli. Bilo koja kultura, i politička, koja ne počiva na takvom susretu, osuđena je na to da samo proizvodi još boli.

NACIONAL: Jedan ste od najvećih svjetskih stručnjaka za pitanje logora Jasenovac i svega što se u njemu događalo te cijenjen poznavatelj Holokausta, kao i genocida u Drugom svjetskom ratu. Što je točno bila tema vašeg magisterija koji ste obranili na sveučilištu u Jeruzalemu?

Rad je nastao na temelju zahtjeva pokojnog profesora Davida Bankiera koji je, osim položaja na Hebrew University, bio i šef Međunarodnog instituta za proučavanje Holokausta u sastavu Yad Vashema. Njegov osnovni interes bilo je u stvari ponašanje Talijana, naime, njihovi motivi za spašavanje Židova: zašto bi netko tko je bio okupator i počinio mnoge zločine odjednom mijenjao svoje ponašanje i postao spasitelj? Bankier je smatrao da treba napraviti istraživanje paralelno onom Menahema Shelacha pa usporediti rezultate; u knjizi pokojnog Jonathana Steinberga našao je više slučajeva nepredvidivog ponašanja Talijana, za koje je smatrao da trebaju biti istraženi kako bi se pronašao pravi ključ. Očigledno je to bilo vrijeme kada je talijanska tema došla na red, jer je tada spremao svoj doktorat i Davide Rodogno, koji je mnoge aspekte talijanske okupacije ponovo sagledao, ponegdje čak i revolucionarno. Šteta što Rodogno i ljudi koji su se posljednjih godina bavili istom temom kao što su Cuzzi, Gobetti, Osti Guerazzi – nisu dovoljno prisutni na našem području. Na drugoj strani, ako izuzmemo knjigu Menachema Shelacha o Holokaustu u Jugoslaviji na ivritu, objavljenu 1990., kao što je to Bankier htio, nije postojala ozbiljna sinteza na istu temu od koje bi moglo početi istraživanje, a da se počne s čitanjem i arhivskim radom. Iz istog razloga Bankier se složio da prvo poglavlje posvetimo historiografiji i arhivima, ne bismo li ustanovili određeni “kanon” od kojeg bi se moglo krenuti kada je u pitanju istraživanje odnosa Talijana prema Židovima na području okupirane Jugoslavije.  Od Talijana, pregled se širio na cjelokupno pitanje Holokausta na području Jugoslavije: pretreseni su radovi na ivritu, engleskom, njemačkom. Također, postavilo se pitanje kako je Holokaust uopće proučavan i viđen u Jugoslaviji, odnosno kako su jugoslavenska nauka i društvo uopće vidjeli Holokaust. Na kraju, planirano poglavlje se pretvorilo u knjigu pod naslovom “Historiografija Holokausta u Jugoslaviji”. Izvornom eseju pridodana su tri prikaza koja dodatno ilustriraju ovu temu, kao i jedna ogledna bibliografija, koja nije pretendirala postati sveobuhvatna, ali se pokazala, kao i knjiga, praktičnom i važnom. No kritička recepcija je u tijeku.

‘U Jasenovac su dospjeli i Hebrang, Zijo Dizdarević, Vlatko Maček, kler Starokatoličke crkve i slovenski svećenici antifašisti. Broj žrtava predmet je manipulacije sjećanjem, za što je SFRJ postala svjetski primjer’

NACIONAL: Neosporno je da je u Jasenovcu bio koncentracijski logor u kojem su ustaški režim i vlada NDH dali  pogubiti na najokrutniji način izuzetno velik broj Srba, Židova, Roma i svih neistomišljenika tadašnje vlasti pod vodstvom Ante Pavelića. No od 1945. do danas vodi se rasprava o tome koliko je zapravo ljudi izgubilo život u tom logoru smrti. Često naglašavate da točan broj pogubljenih nije presudan, ali je važan jer pokazuje dimenziju zločina. Zašto se brojke o broju pogubljenih ljudi mijenjaju iz godine u godinu?

Broj žrtava Jasenovca je, naravno, važan, ali je važnije to što je nepobitno bila riječ o sistemu koncentracijskih i logora smrti te što je Nezavisna Država Hrvatska tu vršila genocid nad Srbima, Holokaust, tj. genocid nad Židovima i porajmos, što je naziv koji se u posljednje vrijeme najčešće koristi za genocid nad Romima. Naravno, uz teror nad svima ostalima koje je smatrala nepoćudnima: u Jasenovac su, uz spomenute, dospjeli i Zijo Dizdarević, Vlatko Maček, Hebrang, kler Starokatoličke crkve i antifašistički opredijeljeni slovenski svećenici. Većina ih, naravno, nije izašla. Broj žrtava Jasenovca i sam je postao žrtvom manipulacije sjećanjem, za koju je socijalistička Jugoslavija postala svjetski poznatim primjerom. Naime, dok su poslije prvobitnih procjena žrtava, što je završilo otprilike 1948., u europskim zemljama ustanovljene znanstvene institucije čiji je zadatak bio istraživanje prirode Drugog svjetskog rata i broja žrtava u pojedinačnim državama, u Jugoslaviji je istraživanje žrtava gurnuto u zapećak, a apsolutni primat je dobila historiografija Narodnooslobodilačkog pokreta. Prva institucija na području bivše Jugoslavije kojoj je primarni zadatak bio baviti se žrtvama, beogradski je Muzej žrtava genocida, koji je ustanovljen 1992., nakon što je većina zemalja već izašla s konačnim procjenama karaktera Drugog svjetskog rata i broja njegovih žrtava. Naravno, i druge ustanove, kao što je Spomen područje Jasenovac, u okviru svojih mogućnosti istražuju identitet i broj žrtava, ali kada se i zbroje, kapaciteti za istraživanje su vrlo mali. Posljedica svega toga jest da se broj žrtava tek istražuje i zato stalno raste onaj broj koji je njegova najdonja granica, a to je spisak žrtava poimence; naravno, tih devedesetak tisuća imena predstavlja tek dio ukupnog broja. Ako znamo da je mnogo bolje dokumentiran broj žrtava Auschwitza, ima marginu od četiri stotine tisuća – od 1,1 do 1,5 milijuna – možemo pretpostaviti da će ta margina u slučaju nesistematskih proučavanja Jasenovca biti sigurno puno veća. No to bi sve trebalo ostaviti stručnjacima i istraživanju, ali je tužna istina da se ovo istraživanje ne podržava ozbiljnije ni u jednoj od zemalja nastalih iz bivše Jugoslavije, kako od vlasti koje optužuju za revizionizam, tako i od onih koji se – obično jednom godišnje – zaklinju na vječan spomen žrtvama Jasenovca. Prostor gdje svako od nas može pridonijeti – a to je način na koji se došlo do velikog broja identiteta žrtava Holokausta – jest osobno svjedočenje. U obiteljima se još uvijek čuva sjećanje na djedove i bake stradale u ratu i neprocjenjiv je doprinos svako ime koje možemo pridodati, da ne govorimo o tome da je to naš dug prema precima, ali i općeljudska obaveza.

NACIONAL: Dokumentarni film Jakova Sedlara “Jasenovac – istina” mnogi su osudili zbog nemalog broja iskrivljenih povijesnih činjenica i falsifikata, uključujući povjesničara Slavka Goldsteina, izraelsku veleposlanicu u Hrvatskoj Zine Kalay Kleitman, Branka Lustiga… Kako je moguće da uopće dođe do realizacije jednog takvog filmskog povijesnog falsifikata?

Odgovorit ću vam slično onome što sam rekao kada se u Srbiji pojavila knjiga Jürgena Grafa protiv Raula Hilberga, oca nauke o Holokaustu, i to iz treće ruke, prevedena s ruskog. Najjednostavnije rečeno, poricanje Holokausta i genocida nad Srbima i Romima može privući pažnju na prostoru bivše Jugoslavije zbog provincijalnog duha i neznanja koje vlada: naime, na globalnoj razini pokušaj revizije povijesti u pogledu Drugog svjetskog rata i Holokausta je i službeno propao.  Glavni nositelj poricanja Holokausta bio je paraznanstveni Institut za reviziju povijesti, osnovan 1978. godine u Kaliforniji, čiji suradnici su postavili klasična revizionistička pitanja kao što je teza da Holokausta jednostavno nije bilo, da Nijemci nisu imali namjeru istrijebiti Židove, da nisu postojale plinske komore itd. Oni su razvili i metode koje su poznate svakome tko prati lokalna revizionistička pisanja koja koriste te metode, iako također iz druge ili treće ruke: pronađete manju grešku ili nedosljednost i na temelju toga pokušavate negirati cjelinu. Tijekom dvadesetak godina razvio se čitav pokret, koji je imao svoje medije, akademski sustav, konferencije, izdavaštvo… Revizionisti su mislili da je došao njihov trenutak kada je poznati britanski povjesničar i pisac Rommelove, Göringove i Goebbelsove biografije David Irving pred britanskim sudom tužio Deboru Lipstadt, koja ga je 1993. u svojoj knjizi “Denying the Holocaust” nazvala “jednim od najopasnijih glasnogovornika poricanja Holokausta”. Revizionisti su se nadali da će na velikoj sceni uspjeti primijeniti svoj sustav i konačno razobličiti “veliku laž” protiv koje su započeli svoj križarski rat. Suđenje je trajalo od siječnja do travnja 2000. i pokazalo da revizionističke metode funkcioniraju samo u okviru svog samozatvorenog svijeta; u susretu s ozbiljnom znanošću – a na sudu su kao eksperti bili pozvani Christofer Browning, Peter Longerich, Richard J. Evans, Robert Jan van Pelt itd. – on se jednostavno raspao. Van Pelt je samo kao odgovor na tvrdnju da plinske komore nisu postojale napisao studiju od 770 stranica, koja je u obliku knjige “The Case for Auschwitz” još uvijek najznačajnije djelo u tom polju. Ukratko, suđenje je završilo katastrofom za Irvinga, ali i za revizionistički pokret. Iako su se trudili još nekoliko godina, u siječnju 2009. direktor Instituta za reviziju povijesti Mark Weber je priznao da je ideja revizije Holokausta doživjela krah i nije zadobila akademsku podršku. Institut se okrenuo otvorenom antisemitizmu i borbi protiv Države Izrael, a revizija holokausta je definitivno postala zabava nedoučenih. Nažalost, malo je ili skoro ništa od toga dio prosedea i opće kulture prosječnog našeg intelektualca: proces Irving protiv Lipstadtove je skoro nepoznat, kao i cijelo pitanje poricanja Holokausta. No ne zaboravimo da smo do jučer živjeli u sistemu koji je revolucionarno rušio temelje ljudskog znanja i nudio otkrivenja koja su se pokazala lažnima ili barem neutemeljenima; zatim je i kontrarevolucija krajem osamdesetih nudila jednako bombastična, a često i jednako lažna otkrivenja. Tako poljuljano tlo kada su u pitanju osnovne istine i vrijednosti, naravno da pogoduje razvoju najluđih teorija pa je tako moguće i poricati da se desio Auschwitz ili zločin u crkvi u Glini. No to ne znači da takve tvrdnje izlaze iz domene Letećeg cirkusa Montyja Pythona.

NACIONAL: Nalazite se na čelu Odbora za Jasenovac. O kakvom je odboru riječ?

Riječ je o tijelu Svetog Arhijerejskog sabora, koji je najviše tijelo svake pravoslavne crkve, u kome se nalaze svi aktivni episkopi; takvih odbora u Srpskoj pomjesnoj crkvi ima više. Odbor za Jasenovac bavi se Jasenovcem i stradanjem naše Crkve i naroda u Drugom svjetskom ratu kao događajem koji u mnogome određuje naš crkveni život do danas. Događaji takvih razmjera ostavljaju neizbrisiv trag koji se, što je dobro izučeno u slučaju Holokausta, prenosi na nove naraštaje. Dakle, sjećanje ne može nestati, što se vidjelo na slučaju socijalističke Jugoslavije koja je pokušala zatomiti sjećanje na sve ono što je smatrano da može biti prepreka vladajućoj ideologiji bratstva i jedinstva; u slučaju kada se nešto nije moglo zatomiti, kao što je Jasenovac, izabran je, kako kaže Jovan Mirković, tabu-pristup za koji se mislilo da će sanirati sjećanje i kontrolirati ga na željeni način. Međutim, cijeli slojevi pamćenja ostali su tako nekultivirani, a sjećanje se, uz tanki sloj partizanštine koja je podsvjesno nosila teret krivnje zbog nikad pokušanog oslobađanja zatočenika, usredotočilo na užas koji je vladao u logoru, pri čemu vladajuća ideologija nije imala ponuditi ništa čime bi barem pokušala utješiti napaćene duše preživjelih i obitelji žrtava. Nikakvo čudo da su prevladavajuće emocije u sjećanju na Jasenovac postale duboka depresija i potmuli naboj. Odbor za Jasenovac oslanja se na vjekovima dugo predanje Crkve, koja je svoje prve hramove podigla na grobovima onih koji su posvjedočili svoju vjeru. Mi imamo u povijesti Crkve slične primjere kolektivnog stradanja – mladence Vitlejemske pobijene od Iroda u pokušaju da se ubije tek rođeni Bogomladenac Hristos, mučenike Nikomidijske… Polazeći od toga iskustva, zadatak Odbora za Jasenovac jest obnoviti liturgijsko sjećanje na stradale kršćane, kojima je to bilo desetljećima oduzeto. Treba molitveno-liturgijski, ali i konkretno obilježiti brojna mjesta stradanja, kojima i danas često dominiraju strukture koje stradali sigurno ne bi očekivali na svom grobu. No u tome je Crkva ustrajna: 39 godina trajala je borba za obnovu hrama u Jasenovcu, da bi u jesen 1984. godine na njegovu posvećenju patrijarh German mogao reći: “Praštati moramo, zaboravljati ne smijemo.” Te riječi su vodilja Odbora za Jasenovac.

Nisam siguran da je Bregović autor riječi Hrist, ali je javnom aferom oko albuma ‘Bitanga i princeza’ 1979. kada je ‘Hrist’ izbačen iz stiha ‘A Hrist je bio kopile i jad’, taj izraz ušao u svakodnevicu

NACIONAL: Početkom lipnja ste u Privrednikovu domu u Zagrebu održali predavanje na temu biblijskog jezika u pop kulturi te naglasili da je biblijski mit temeljni mit rock kulture, a Biblija nepresušan izvor pjesničkih slika koje se koriste u rock’n’rollu. Što ste time htjeli reći?

To je samo aplicirana ideja Northropa Fryea, izložena u njegovoj knjizi “The Great Code: Bible and Literature”, da je suštinski Biblija izvor svih značajnih slika i priča zapadnog čovječanstva. Uzmite za primjer pjesmu “Adam Raised A Cain” Brucea Springsteena s njegova remek-djela “Darkness at the Edge of Town”: ona koristi biblijsku priču o praocu Adamu koji je podigao Kaina, svoga sina koji će kasnije ubiti svoga brata Abela. Čak i danas se u židovskom jeziku za čovjeka kaže “Ben Adam”, “Sin Adamov”. No ona se istovremeno poigrava s engleskom sintagmom “to raise a Cain”, što je teško prevesti doslovce, ali bi preneseno bilo “tražiti đavola”, “izazivati” – buditi u nekome Kaina, kao simbol praubojice u ljudskom rodu. Dakle, ta pjesma, a riječ je o jednoj od klasičnih rock-pjesama, bez Svetog pisma jednostavno se ne može razumjeti. Pritom, Springsteen i jest veliki jer je staroj formi dao novi život, zadržavši pritom njezin izvorni biblijski američki kod, pa kada u “Adam Raised A Cain” Springsteen govori o Kainovu izgnanstvu istočno od raja, to je više posveta Steinbecku i biblijski nadahnutoj književnosti američkog juga.

NACIONAL: Osvrnuli ste se i na status rock’n’rolla u nekadašnjoj Jugoslaviji, napomenuvši da tadašnji režim nije dozvoljavao religioznost u tekstovima rock poezije. Koliko su zbog te zabrane tadašnji jugoslavenski glazbenici uopće bili cenzurirani?

Mislim da tu nije riječ o cenzuri, nego o strateškom izboru. Rock’n’roll – kako je Aleksandar Raković pokazao u svojoj nedavnoj knjizi – u Jugoslaviju je od Partije pušten promišljeno i bio je namijenjen upravo da napravi korak dalje u, neću reći razaranju, ali u odmicanju od tradicionalne kulture. Na određeni način trebao je biti kultura urbanog mladog socijalističkog jugoslavenskog čovjeka, koji je već rođen u gradu ili je u njemu odrastao. Zato je nelagodu izazivala svaka pojava tradicije u rocku, bila ona nacionalna, folklorna ili religijska: sjetimo se kako su Smak, Yu grupa ili Drago Mlinarec početkom sedamdesetih posegnuli u određene nacionalne kulturne obrasce i od establišmenta bili vrlo brzo gurnuti u stranu za račun nadnacionalnog, jugoslavenskog kulturnog obrasca, oličenog u Bijelom dugmetu. Svakako, sistemu se najopasnijom činila religija, koja je zato kirurški precizno izrezana iz pop kulture, a održavan je mit da je ona s rock’n’rollom i pop kulturom nespojiva. Odličan primjer je remek-djelo grupe Simple Minds, album “New Gold Dream”, koji je iskoristio tipično pijetističke slike da bi opisao svetost vlastite ljubavi i shodno tome na omot stavio križ i upaljenu svijeću, koji su u jugoslavenskom izdanju ploče prekriveni širokom crvenom trakom.

NACIONAL: Je li točan podatak da je upravo Goran Bregović smislio riječ “Hrist”, povezujući pravoslavni naziv Hristos i katolički naziv Krist, koja je s vremenom ušla u kolokvijalni govor?

I sam bih volio znati genezu tog izraza koji se savršeno može nazvati jugoslavizmom, naime nasilno izvedenim “krivim srastanjem” dviju duhovnih i jezičnih kultura. Nisam siguran da je Bregović autor te riječi – znajući njegov autorski postupak, najvjerojatnije je i taj izraz negdje preuzeo – ali je bez sumnje javnom aferom oko albuma “Bitanga i princeza” 1979., gdje je “Hrist” u stihu “A Hrist je bio kopile i jad”, izbačen nečijom intervencijom i zamijenjen riječju “on”, taj izraz ušao u jugoslavensku svakodnevicu. Štoviše, toliko se udomaćio da je vladika Atanasije Jevtić prije par godina morao objaviti čitavu knjigu pod naslovom “Hristos a ne Hrist”, u kojoj je više nego detaljno, lingvistički, povijesno i bogoslovski obrazložio mjesto riječi “Hristos” u slavenskom pravoslavnom predanju. A što se Bregovića tiče, riječ je o iznimno načitanom čovjeku: kome je do istraživanja, neka pročita Cohenovu zbirku poezije “Snaga robova” i uvjerit će se u to.