ANTONIO KLASAN: ‘Većina liječnika ne odlazi iz Hrvatske zbog novca, već zbog tromosti zdravstvenog sustava’

Voditelj Odjela za kirurgiju koljena u Bolnici za traumatologiju i ortopediju u Grazu Antonio Klasan govori o razlici u položaju liječnika u Hrvatskoj u odnosu na Austriju i Njemačku te ističe da će Hrvatska biti prisiljena uvoziti liječnike kao što uvozi i ostalu radnu snagu

Biografija ovog 36-godišnjeg liječnika doista je impresivna. Antonio Klasan, docent znanosti na Sveučilištu Johannes Kepler u Linzu i subspecijalist za kirurgiju koljena, studij medicine završio je u Zagrebu. Nakon završenog staža odlazi na specijalizaciju iz ortopedije i traumatologije u Njemačku. Specijalizaciju je odradio u klinikama Sveučilišta u Freiburgu, gdje je 2015. doktorirao, te u Sveučilišnoj bolnici u Marburgu. Nakon što je 2018. završio specijalizaciju, odlazi na subspecijalizaciju u Australiju i na Novi Zeland, gdje je obavio gotovo tisuću operativnih zahvata, većinu njih na koljenu. U Austriju dolazi krajem rujna 2020. te je do ožujka 2022. vodio Odjel za robotiku, koljeno i digitalizaciju u Sveučilišnoj bolnici Kepler u Linzu. Od svibnja 2022. voditelj je Odjela za kirurgiju koljena u Bolnici za traumatologiju i ortopediju u Grazu te Kalwangu. Za sebe kaže da uvijek drži korak s najnovijim znanstvenim dostignućima te je autor i koautor više od 70 znanstvenih radova i urednik u dva svjetski poznata ortopedska časopisa – Journal of Knee Surgery te Archives of Orthopaedic and Trauma Surgery.

Klasan za Nacional govori o problemima s kojima se suočavaju mladi liječnici te ističe da će Hrvatska biti prisiljena uvoziti liječnike kao što uvozi i ostalu radnu snagu. Govori i o sveprisutnom dampingu cijena u hrvatskom zdravstvu koji često utječe na kvalitetu implantata koji se ugrađuju pacijentima, a proizvode ih tvrtke koje ne postoje niti u jednom registru. Kaže da se ne namjerava uskoro vratiti u Hrvatsku jer je zaključio da ga u domovini, u kojoj je uspjeh često više uteg nego mjerilo izvrsnosti, baš i ne trebaju.

NACIONAL: Kažete da je transparentnost posebno važna kada je riječ o sustavu zdravstva. Da javnosti treba ponavljati da mladi liječnici odlaze zbog loše edukacije koja se nudi u Hrvatskoj i načina na koji se biraju specijalizanti, a ne primarno zbog malih plaća. Jesu li to bili razlozi zbog kojih ste odlučili otići iz Hrvatske još 2011. godine, odmah nakon završetka staža?

 Imao sam veliki motiv za nastavak usavršavanja u medicinskoj struci, ići dalje i učiti nešto novo, prihvatiti nove izazove. No, s druge strane, vidio sam da pri dodjeli specijalizacija ulogu igraju neke druge stvari, poput bodova ili nekakvih intervjua koji se na ovaj ili onaj način mogu različito interpretirati te da samim tim i odabir kandidata nije objektivan. Isto tako, za vrijeme staža gledao sam starije kolege koji na specijalizaciji rade stvari koje ne bi trebali specijalizanti raditi. Nije u redu tjerati specijalizanticu iz kardiokirurgije da nosi uputnice po bolnici. Ona bi trebala učiti kako se priprema arterija, kako se priprema vena, kako se radi pristup srcu. Nije u redu specijalizantu na trećoj godini ortopedije pokazivati kako se vadi jedan vijak, on bi do tada već trebao par puta sam ugraditi vijke i znati zbrinuti neku frakturu. Osim toga, u vrijeme kad sam ja završio fakultet specijalizant je bio dužan za ustanovu koja ga je primila na specijalizaciju odraditi kao specijalist još toliko godina koliko je trajala sama specijalizacija. Jednostavno nisam htio potpisati ugovor s nekim na 12 godina ili plaćati penale. Moja je želja bila otići u inozemstvo, imao sam sreće, karte su mi se poklopile i dobio sam priliku otići na specijalizaciju u Njemačku.

‘Za Hrvatsku se potencijalni bazen priljeva liječnika nalazi u zemljama bivše države. S nedostatkom liječnika bori se čitava Europa. Hrvatska tu treba gledati prema Bosni, Makedoniji ili čak i Bugarskoj’

NACIONAL: Dakle, vaš motiv nije bio novac, nego želja da krenete u smjeru koji vam je zanimljiv, da napredujete i stječete nova znanja, a što bi vam omogućilo osobni i profesionalni rast i razvoj?

Točno. Većina liječnika iz Hrvatske ne odlazi samo zbog novca, već zbog tromosti i manjkavosti hrvatskog zdravstvenog sustava. Posebno se to odnosi na liječnike koji su friško završili studij. Oni tek tada dolaze u situaciju da mogu početi raditi ono što su odabrali kao svoj poziv, ono što zapravo žele raditi. Nekom tko je u naponu snage, tko se riješio tog teškog bremena fakulteta i htio bi se konkretno baviti kardiološkim ili internističkim problemima ili otvoriti ordinaciju opće medicine, nije to omogućeno upravo zbog hrpe nekakvih sustavnih propusta i loše organizacije. Po meni je to glavni motiv odlijeva mladih liječnika iz Hrvatske. Da sam ostao na specijalizaciji u Hrvatskoj, ja bih danas radio kao nekakav srednji specijalist koji je tek počeo raditi kirurgiju koljena, a ja sam do sada napravio preko tisuću takvih operacija i poznajem sve moderne tehnike na tom području.

 NACIONAL: Biste li se i pod kojim uvjetima vratili u Hrvatsku, gdje biste se zapravo vidjeli u Hrvatskoj i na koju biste plaću eventualno pristali?

Ovo su vrlo teška pitanja! Nikad ne reci nikad! Imao sam par kontakata u Hrvatskoj i s javnim i s privatnim bolnicama. Objavio sam puno stručnih članaka, doktor sam znanosti i imam docenturu stečenu u inozemstvu, sa samo 36 godina sam kao stranac voditelj čitavog jednog Odjela u drugom najvećem gradu u Austriji. I kad mi netko u Hrvatskoj ponudi da postanem odjelni liječnik i mjesto asistenta na fakultetu, a već sam docent iz inozemstva i imam više objavljenih publikacija nego neke od tih klinika koje su mi se javile, onda im se moram samo pristojno zahvaliti na ponudi. To je neozbiljno. U takvoj situaciji i ne moram razgovarati o financijama jer vidim da im zapravo nisam potreban.

‘U Bolnici za traumatologiju i ortopediju u Grazu mi radimo zamjene zglobova uz asistenciju robota. To ne postoji ni u Sloveniji ni u Mađarskoj’. FOTO: Bolnica za traumatologiju i ortopediju u Grazu

NACIONAL: Kolika je plaća liječnika specijalista u Austriji i na koji način s poslodavcem pregovarate o svom statusu i plaći?

Plaća i uvjeti ovise o radnom mjestu i količini posla. Specijalist ili nadslužba će imati osnovnu neto plaću oko četiri do pet tisuća eura, bez dežurstva i bez dodataka za privatno osigurane pacijente. Slična je situacija i u Njemačkoj. Kao što kolege u Hrvatskoj imaju kompleksne platne liste, tako ih imaju i doktori u Austriji i Njemačkoj. Kod drugih struka je komparativno plaću jednostavnije izračunati, no kod nas to ovisi o nizu faktora, primjerice koliko i što radite u koji sat. Direktno pregovaranje s poslodavcem o plaći je s jedne strane ograničeno jer isto imamo kolektivni ugovor, imaju ga i Njemačka i Novi Zeland. No tu imate hrpu dodataka i zato je pitanje o neto plaći kompleksno. Radim u bolnici koja je primarno otvorena za ozljede na radu, međutim mi radimo sve ozljede i radimo kompletnu ortopediju. Ako radite kompleksnije zahvate, imate dodatak; ako ste voditelj, imate dodatak; ako radite sa studentima, imate dodatak. Znači, na sve dodatne stvari koje vam primarno nisu u opisu posla postoje dodaci o kojima se pregovara direktno s poslodavcem. Startna plaća vam je primarno definirana kolektivnim ugovorom, a o dodacima se pregovara. Ako imate veću specijalizaciju u nekom području, u mom slučaju kompletnu kirurgiju koljena, imate veće mogućnosti jer nudite nešto što drugi ne mogu ponuditi. Intenzivno operiram koljena zadnjih pet godina i radim zahvate koje ne radi puno liječnika. I to mijenja stvari jer zbrinjavate pacijente koje bolnica do sada nije obrađivala. I ti vam se mehanizmi reflektiraju na platnoj listi. Taj dio posebno dogovarate, odnosno direktno dogovarate s poslodavcem.

 NACIONAL: Postoji li i u Austriji konkurencija privatnog i javnog zdravstva, kao i prijetnja privatizacije zdravstva, o kojoj se često govori u Hrvatskoj, odnosno prijetnja da osiguranici u javnom zdravstvu više neće moći dobiti dovoljnu kvalitetu zdravstvene zaštite te da se namjerno srozava kvaliteta u javnim bolnicama?

Ne postoji u tolikoj mjeri jer je u Austriji, kao i u većini zapadnoeuropskih zemalja, privatno zdravstveno osiguranje u uskoj kohabitaciji s državom, i ono je također osiguranje. Privatna bolnica u Njemačkoj i Austriji samo znači da ima privatne vlasnike, ali zbrinjava i privatne i javne pacijente ako ima ugovor s državom. U tom slučaju ona pruža uslugu svim pacijentima, a jedina razlika u skrbi u takvoj privatnoj bolnici je ima li pacijent i privatno osiguranje, što mu daje neka dodatna prava, poput odabira liječnika. Isto tako, privatna bolnica ne znači nužno da je ta bolnica i kvalitetnija. U Austriji je zapravo slična kvaliteta u svim bolnicama, i u javnim i onima koje imaju privatnog vlasnika. Ako pacijent s privatnim osiguranjem dođe u javnu bolnicu, on također ima mogućnost odabira, a što povećava kvalitetu i standard javnih bolnica. Dakle, postoji javno zdravstvo – bazna skrb koja je svakom dostupna i koja je kvalitetna – ali postoje i dodatne stvari za ljude koji si ih mogu priuštiti, ne ulazeći pritom u diskusiju jesu li te stvari zaista potrebne ili ne. Primjer za to su pametni lijekovi: je li bolji lijek koji, po studijama, produljuje čovjeku život za deset dana i košta 50 tisuća eura mjesečno od lijeka koji u studijama produljuje život za šest dana i košta šest tisuća eura mjesečno? To su kompleksna pitanja. Zahvaljujući modelu koji u sustav zdravstva uključuje i privatno zdravstveno osiguranje, javno zdravstvo je u zapadnim zemljama kvalitetnije od hrvatskog – manje su liste čekanja i tu nema kompromisa s kvalitetom implantata i ostalih materijala. Međutim, zdravstvo je, kao i svuda drugdje, jednostavno posao s minusom. No od kvalitetnog javnog zdravstva nikada ne smijemo odstupiti jer ono je zasnovano i izraslo na načelima solidarnosti.

‘Zahvaljujući modelu koji u sustav zdravstva uključuje i privatno osiguranje, javno zdravstvo je u zapadnim zemljama kvalitetnije od hrvatskog – manje su liste čekanja i nema kompromisa s kvalitetom implantata’

NACIONAL: Znači li to da i hrvatski sustav zdravstva mora početi funkcionirati po istom modelu?

U Hrvatskoj se privatno zdravstvo u većini slučajeva još uvijek bavi s gotovinom ili privatnici imaju ugovore s HZZO-om za neke stvari, poput dijagnostike. Smatram da se tržište u Hrvatskoj treba liberalizirati, a što znači da se treba dopustiti drugim osiguravajućim kućama da počnu raditi s državom. Ako je pacijent osiguranik HZZO-a i dodatno je sklopio privatno osiguranje, on bi tada imao mogućnost odabrati liječnika, odabrati kliniku koja će ga zbrinuti te izabrati implantat ili lijek za koji smatra da je najbolji a da ne mora nešto platiti iz svog džepa. Smatram da će i HZZO uskoro morati početi funkcionirati na taj način. Riječ je o liberalizaciji po zapadnoeuropskom modelu, a to znači da postoji baza koja je javno zdravstvo i na nju se nadograđuju dodatne stvari koje nisu nužno potrebne, ali su možda kvalitetnije.

NACIONAL: Koliko iznose doprinosi na plaće za zdravstveno osiguranje u Njemačkoj ili Austriji i što sve dodatno građani plaćaju kao dopunsko, odnosno privatno zdravstveno osiguranje, te kolike su liste čekanja u Austriji i postoje li one uopće?

Dopunsko osiguranje u Austriji je uvijek privatno i ono u pravilu znači da možete birati bolnicu i liječnika koji će vas zbrinjavati te pokriva i stomatološke zahvate. Kao i u  drugim vrstama privatnog osiguranja, i ovdje postoji više varijanti koje možete birati i na osnovu toga plaćati premiju. No obvezni, osnovni doprinosi za javni sustav zdravstva su u Njemačkoj i Austriji jako veliki. U Njemačkoj doprinosi na plaće za zdravstveno osiguranje iznose do 850 eura. To je jako skupo, to je veliki novac, ali recimo da garantira i svojevrsnu kvalitetu. Kada je riječ o listama čekanja, korona je stvari malo promijenila, pogotovo u javnim bolnicama – to su sve sveučilišne i sve lokalne bolnice u Austriji. U bolnici u kojoj ja radim, koja je u posebnom odnosu s javnim zdravstvom, nemamo taj problem. Kod nas se na tretman za križne ligamente čeka najviše od šest do deset tjedana, a ako je nešto akutno, pacijenta se može zbrinuti isti dan. Proteza koljena se čeka otprilike mjesec do dva. To je naš luksuz, ali mi radimo samo to. U javnim bolnicama se to malo produljilo, čekanja od četiri mjeseca produljila su se na šest do osam mjeseci za elektivne protetske zahvate, odnosno zamjenu kuka ili zamjenu koljena. Ako ste privatno osigurani, onda čekanja nema, to je jako važno za napomenuti. I u privatnim i javnim bolnicama postoje kontingenti za privatne pacijente i to je jedna od stvari koju s privatnim osiguranjem dobivate, odnosno izbjegavate čekanje. Privatno osiguranje funkcionira po principu što je veći rizik, to su i davanja veća, i premija, naravno, ovisi o dobi osiguranika. Mlađi čovjek moje dobi će krenuti s mjesečnim premijama od 400 do 500 eura. Kad sve skupa zbrojite – obvezne doprinose za javno zdravstvo i privatno zdravstveno osiguranje – to ispadnu davanja negdje od 1400 do 1500 eura mjesečno. Djeca i nezaposleni supružnici pokriveni su izdavanjima za javno zdravstvo svojih roditelja, odnosno zaposlenim supružnicima i imaju osnovnu zdravstvenu skrb. Isto se odnosi i na umirovljenike. Samo zaposleni plaćaju obvezno zdravstveno osiguranje u državni proračun.

‘Javnost bi isto trebala biti upoznata s time na što točno odlazi novac i koliko se specijalnih i skupih lijekova propisuje’, kaže Antonio Klasan. FOTO: Bolnica za traumatologiju i ortopediju u Grazu

NACIONAL: Kažete da se u Hrvatskoj dogodio teški damping cijena te se proteze biraju isključivo po cijeni, dok se kvaliteta ne gleda. To ima za posljedicu da se koriste implantati koji su u svijetu često nepoznati, koji su loše kvalitete, dok istovremeno postoji hrvatska tvrtka koja proizvodi kvalitetne implantate, a koju se, opet iz istih razloga, ne štiti dovoljno. Što to znači za pacijente?

Moderna medicina je tercijarna i kao takva se bavi rješavanjem problema koji su već nastali te je zbog toga skupa. Tu imamo situaciju u kojoj koristimo skupe instrumente i uređaje, dakle skupu tehnologiju, da bismo mogli kvalitetno zbrinjavati pacijente. Ono što je kod nas u ortopediji najskuplje su umjetni zglobovi. U Hrvatskoj se kroz godine zbog pritiska troškova dogodio odabir koji je vezan samo isključivo za cijene. I onda su inače tradicionalno kvalitetni proizvođači bili prisiljeni spustiti cijene pojedinih implantata kako bi uopće opstali na tržištu. Međutim, dogodilo se i to da su isplivale tvrtke koje su hrvatski fenomen u ovom dijelu Europe jer ne postoje niti u jednom registru, a dolaze iz zemalja koje nisu u ovoj regiji, koje nisu uopće u Europi. Takvi su proizvođači i njihovi implantati puno manje kvalitetni. Stoga hrvatski pacijenti koji si to mogu priuštiti odlaze kod privatnika koji će im ugraditi bolju protezu. Tih kompromisa nema u Zapadnoj Europi jer ovdje se koriste samo kvalitetni implantati.

NACIONAL: To  znači da Hrvatska, osim što uvozi i ugrađuje implantate loše kvalitete, ne štiti svoje tržište?  

U Hrvatskoj je primarni faktor cijena, a to ne bi smjelo tako biti. Kad zbrinjavate pedesetogodišnjeg pacijenta, onda mu morate ugraditi kvalitetnu protezu s kojom će on moći raditi još 15 ili 20 godina. Tu se svakako mora investirati u kvalitetniju protezu, čak ako je ona i duplo skuplja. Tu se radi o oko 900 do 1000 eura razlike u cijeni, a kojom omogućavate da ta osoba neće već nakon par godina imati rasklimanu protezu. Ja sada govorim za svoju struku, ali mislim da bi i drugi kolege koji se bave invazivnom medicinom rekli nešto slično. Kroz taj uvoz vrlo jeftinih proteza događa se da hrvatski proizvođač, koji radi solidan posao i koji koristi provjerene modele i s malim modifikacijama proizvodi kvalitetne proteze, ima veliki problem kako pratiti domaće tržište. Vi tu po cijeni radne snage ne možete pratiti jednu Indiju ili jedan Pakistan. Kvalitetna proteza se mora ručno obraditi i kontrolirati, ona se treba ozračiti i sterilno spakirati, ona mora imati površinu koja će urasti u kost. Tu se ne bi smjelo štedjeti na cijeni. I druge zemlje imaju svoje proizvođače i dobro paze da njihovi proizvođači dobiju vlastitu poziciju na tržištu. To su naša radna mjesta i naše tržište.

NACIONAL: Imali ste sreću raditi na Novom Zelandu i u Australiji. Ondje ste se upoznali s tehnologijom korištenja robotike u području zamjene zglobova. Kažete da hrvatska javnost nije upoznata s postojanjem takvih uređaja te da je dosta vaših kolega nešto takvo donedavno moglo vidjeti na nekom kongresu ili YouTubeu i uglavnom to smatraju beskorisnim i pretjerano skupim. O kakvoj je ovdje modernoj tehnologiji riječ?

Prvo moram ponoviti – ne smije se gledati samo na cijenu nego mora i na kvalitetu! Naime, tehnologija u medicini svakim danom postaje sve naprednija. U Bolnici za traumatologiju i ortopediju u Grazu mi radimo zamjene zglobova s asistencijom robota. To ne postoji ni u Sloveniji, ni u Mađarskoj. U Grazu je to postala rutinska operacija jer takvi uređaji na tržištu postoje već godinama na daljim tržištima. Dozvoljava ortopedu ugrađivanje proteze po specifično pacijentovoj anatomiji i to s preciznošću bez presedana – unutar 1 mm i jednog stupnja. U Hrvatskoj se o tome niti ne govori, a to je budućnost koja nas čeka. To je jedna velika promjena koja će se prije ili kasnije morati dogoditi i u Hrvatskoj. Ona neće biti moguća dok se stvari malo ne liberaliziraju i dok se kvaliteta ne počne više cijeniti. Kvaliteta onoga što se ljudima često ugrađuje je najvažnija u ovoj priči o dampingu u Hrvatskoj.

‘U Hrvatskoj je primarni faktor cijena, a to ne bi tako smjelo biti. Kad zbrinjavate pedesetogodišnjeg pacijenta, onda mu morate ugraditi kvalitetnu protezu s kojom će on moći raditi još 15 ili 20 godina’

NACIONAL: Kako ocjenjujete rad ministra Vilija Beroša i politiku Vlade prema zdravstvu te kako gledate na aktualni bunt svojih kolega u Hrvatskoj?

Ministru Berošu, kao i bivšem i sadašnjem ministru zdravstva u Austriji, u koronakrizi je podijeljena karta Crnog Petra. To je situacija bez presedana i tu je svakome bilo jako teško plivati, tu nema pobjednika. Bivši ministri u Austriji i na Novom Zelandu su se povukli jer sustavom zdravstva nije jednostavno upravljati u ovako teškoj situaciji. Tu se svi resursi moraju okrenuti u nešto što do sada nije postojalo. Lako je bacati drvlje i kamenje po Berošu, i generalno ministrima, no mislim da je on radio najbolje što je mogao, a s obzirom na alate i resurse koje je imao. I sam sam kao liječnik i znanstvenik znao izgubiti percepciju što je tu ispravno, tako da nikome ne bih bio u koži, a pritisak javnosti je ogroman. Kada je riječ o položaju mojih kolega u Hrvatskoj, netko će reći da je lako izvana pričati o buntu kolega i komentirati Hrvatsku. Činjenica je da se uvijek može bolje i treba se težiti boljem. Javnost treba znati što sve liječnici konkretno rade – u kakvim uvjetima, koliko i na koji način rade. To se ne smije tajiti. Kada je o financijama riječ, sustav može izbaciti samo onoliko koliko se u njega ubacuje. Javnost bi isto trebala biti upoznata s time na što točno odlaze novci i koliko se specijalnih i skupih lijekova propisuje. Treba biti transparentan i pokazati na što točno novci odlaze i racionalizirati stvari. Ali istina je da su liječnici u Hrvatskoj potplaćeni.

NACIONAL: Liječnička udruženja upozoravaju da za desetak godina hrvatske građane neće imati tko liječiti. Od ulaska u Europsku uniju iz Hrvatske je otišlo više od 1300 liječnika, a još oko 800 njih zatražilo je papire kako bi i oni mogli otići. Može li Hrvatska uopće u budućnosti privući strane liječnike i iz kojih bi zemalja oni dolazili, mogu li ih more, sunce, kvaliteta života i ostale prednosti privući? 

Mislim da se to već događa. Generalno je europski trend migracija s istoka prema zapadu i s juga na sjever. Nisam siguran da ćemo u Hrvatskoj vidjeti puno liječnika sa zapada, tu se ne radi samo o pitanju novca nego je prisutna i jezična barijera. Nisam siguran da će neki Nijemac ili Austrijanac doći u Hrvatsku. Čak i ako mu se jako sviđa Hrvatska, što je često slučaj, i uspije dogovoriti na otoku neke dodatke koji će mu dobro pokriti troškove, kao problem postavit će se problem znanja hrvatskog jezika. Dakle, sadašnji je trend, a tako će ostati i u budućnosti, da se liječnici kreću od istoka prema zapadu. Neke njemačke savezne države u manjim bolnicama imaju na specijalizaciji samo strance. U pograničnim područjima u Bavarskoj dolaze uglavnom Česi, u pograničnim područjima u blizini Poljske na specijalizaciji su uglavnom Poljaci. To znači da se za Hrvatsku potencijalni bazen priljeva liječnika nalazi u zemljama bivše države. S nedostatkom liječnika bori se čitava Europa. Hrvatska tu treba gledati prema Bosni, Makedoniji ili čak i Bugarskoj. Šala koju sam čuo od jednog danskog kolege je: „Svi imamo istočne siromašnije susjede, vama su to Srbija i Bosna, a nama su to Nijemci.“ To najbolje ilustrira ovu cijelu situaciju.

Komentiraj