Prije nekoliko tjedana španjolski premijer Pedro Sánchez održao je govor o budućnosti EU-a pred zastupnicima Europarlamenta u Strasbourgu. Kao uvjereni Europejac istaknuo je da u razdoblju rastućeg euroskepticizma trebamo štititi Europu i njene vrijednosti. Posebno se založio za socijalni model unije, budući da se dio europskih građana još uvijek nije oporavio od ekonomske krize 2008. godine, uključujući i Španjolce koje i dalje muči visoki postotak nezaposlenosti. „Treba mobilizirati EU jer postoje snage koje je žele razbiti. Socijalna Europa je dio uvjerenja socijaldemokrata, ali postoje i moralna uvjerenja i zajedničke vrijednosti, a naša je dužnost da ih zaštitimo u ovim teškim vremenima“, rekao je, između ostalog, 45-godišnji premijer i glavni tajnik Socijalističko-radničke stranke Španjolske (PSOE). Iako ima samo 84 od 350 zastupnika u španjolskom parlamentu, predsjednikom Vlade postao je u lipnju 2018., nakon što je ukupno devet stranaka opozicije, uključujući Podemos, kao i baskijske, valencijske i katalonske regionalističke i nacionalističke stranke, izglasalo nepovjerenje dotadašnjem konzervativnom premijeru Marianu Rajoyu, čija je Narodna stranka osuđena za korupciju. Inače, u svojoj se predizbornoj kampanji Sánchez snažno zalagao za sekularizaciju Španjolske i postao je prvi premijer koji je prisegnuo na dužnost bez polaganja ruke na Bibliju i križ.

O novom smjeru u španjolskoj politici, traženju rješenja za situaciju u Kataloniji, očekivanjima od europskih izbora, migracijskoj krizi i bilateralnim odnosima s Hrvatskom, Nacional je razgovarao s novim španjolskim veleposlanikom Alonsom Dezcallarom de Mazarredom, koji je krajem 2018. predsjednici predao vjerodajnice. Svoju dugogodišnju diplomatsku karijeru započeo je u španjolskom ministarstvu vanjskih poslova još 1985. Iza njega su mandati na različitim diplomatskim funkcijama u Maroku, Urugvaju, Peruu, Italiji i Mauritaniji. U Hrvatsku je stigao s pozicije glavnog tajnika Vijeća španjolsko-japanske fondacije.

NACIONAL: Nedavno ste stigli u Hrvatsku. Kako biste ocijenili bilateralne odnose naših dviju zemalja?

Prva reakcija mojih prijatelja kada sam im rekao da sam imenovan na dužnost u Hrvatskoj, bila je: baš si sretnik! Čini se da su svi posjetili Hrvatsku i da se svima svidjela. Imate prelijepu zemlju, kojom smo oduševljeni. Naši bilateralni odnosi su vrlo dobri, ali uvijek mogu biti bolji. Mislim da možemo poboljšati i bilateralnu trgovinu, investicije, broj turista koji posjećuju obje zemlje, a volio bih vidjeti i veću prisutnost španjolskih tvrtki u Hrvatskoj. Španjolska ima vrlo konkurentne tvrtke koje su radile na nekima od najvećih projekata, poput Panamskog kanala. Zašto one ne bi primijenile svoja iskustva na ambicioznim infrastrukturnim projektima koje Hrvatska ima u planu, poput željezničke mreže? Postoje i vrhunske kompanije na području energetike, upravljanja otpadom i slično, koje bi sigurno mogle surađivati s Hrvatskom. A ja sam tu da radim na poboljšanju naših gospodarskih odnosa.

NACIONAL: Španjolski premijer Pedro Sánchez nedavno je održao govor o budućnosti EU-a pred eurozastupnicima u Strasbourgu. Dao je svoju viziju solidarnosti, ujedinjenosti, socijalne  sigurnosti. Osim što je premijer uvjereni Europejac, kakav je stav Španjolaca prema Europskoj uniji?

Prvo bih želio istaknuti da među španjolskim građanima postoji vrlo snažna podrška ideji još ujedinjenije Europe, koja se očituje u 75 posto potpore članstvu u Uniji. To je članstvo bilo vrlo važno za Španjolsku tijekom tranzicije, a za njene građane bio je ključan osjećaj da se vraćaju kući, izvan koje su dulje bili. Osim toga je Španjolska, koja je postala članica 1985., imala velike koristi od kohezijskih i strukturnih fondova i kroz godine je doživjela velike promjene, naravno, na bolje. Ideja Europe za nas je tada, kao i sada, bila vrlo važna i pomogla nam je ojačati našu demokraciju i provesti nužne reforme, koje su ponekad bile teške, ali su se na koncu pokazale vrlo pozitivnima. Španjolska je od samog početka bila proaktivna članica, a zbog te činjenice i EU se, na primjer, malo više okrenuo prema Latinskoj Americi. Osim toga, zahvaljujući Španjolskoj glas zemalja s juga EU-a glasnije se čuje. Većina ljudi u Španjolskoj na Europsku uniju gleda kao na uspješnu priču.

NACIONAL: Premijer je istaknuo da trebamo štititi europske vrijednosti u ovim teškim vremenima.

Postoji opravdana zabrinutost zbog procesa kojima svjedočimo, a to su rast euroskepticizma, nacionalizama, desni radikalizam, Brexit. No i Brexit može postati nova šansa za EU, kao što svaka kriza može biti novi početak – kako to kažu Kinezi. Kriza kroz koju prolazi EU može biti dobar poticaj za razvoj novih ideja i nove odlučnosti da radimo zajedno. Kao što je rekao predsjednik Sánchez, ako želimo da EU štiti nas, mi moramo zaštiti EU.

NACIONAL: U svom govoru Sánchez je stavio poseban naglasak na socijalnu komponentu, kao i osiguravanje boljih uvjeta na zajedničkom tržištu rada. Upravo južne zemlje, poput Španjolske, Italije, Grčke i Hrvatske, teško se oporavljaju od ekonomske krize, a građani koji su masovno nezaposleni ne vide korist od EU-a u svojoj situaciji.

Točno, mislim da smo svi svjesni da su ljudi puno patili i da se iz te patnje izrodio snažan kriticizam, prije svega prema klasičnim političkim strankama i institucijama, kojima su ljudi prestali vjerovati. Zato su se i okrenuli novim strankama koje su počele dovoditi u pitanje sve ono što smo izgradili u posljednjim desetljećima. Zato moramo otkriti slabe točke Europske unije i za njih pronaći rješenja. To nije ništa novo, uostalom, europski vođe poput Merkel, Macrona, Junckera ili Tuska, već dvije godine pokušavaju poslati poruku da se nešto mora poduzeti, da je nužno provesti reforme, ojačati monetarnu i ekonomsku politiku, kao i monetarnu uniju, kako bi se moglo udovoljiti potrebama ljudi. Moramo pronaći zajednički odgovor na migracijsku krizu, kako bismo se suprotstavili jačanju radikalno desnih stranaka. Često se zaboravlja da je Europska unija nastala nakon Drugog svjetskog rata, prvenstveno zbog uspostavljanja trajnog mira, a da su takve stranke i uzrokovale strahote tridesetih i četrdesetih godina prošlog stoljeća. Mnogi taj mir, koji postoji već desetljećima, uzimaju zdravo za gotovo. Ljudi koji danas propituju smisao Europske unije, ne znaju ili ne žele znati što se događalo u Europi prije osamdeset godina.

NACIONAL: Kakva je pozicija premijera Sáncheza u Španjolskoj? On ima manjinsku vladu, a vlast je preuzeo u trenutku kada je kriza u Kataloniji bila na vrhuncu. Hoće li opstati ili će se ići na prijevremene izbore?

Želio bih samo jasno razdvojiti dolazak premijera Sáncheza na vlast i situaciju u Kataloniji. On je tu situaciju zatekao. A došao je na vlast zato što je Narodna  stranka Mariana Rajoya osuđena u jednom slučaju korupcije i on je izgubio povjerenje parlamenta. S ciljem da se smijeni predsjednika Rajoya stvorena je koalicija od nekoliko stranaka kako bi se izglasalo nepovjerenje u parlamentu, što je i postignuto. I od tada predsjednik Sánchez vodi manjinsku vladu i mora pregovarati da dobije podršku drugih stranaka kako bi njegove inicijative bile prihvaćene u parlamentu. To se događa i sada s pregovorima o Zakonu o proračunu. Ako proračun ne bude prihvaćen, neće se nužno ništa dogoditi, produžit će se zakon o proračunu od prošle godine. Aktualni saziv parlamenta može trajati još godinu dana, ali predsjednik Sánchez mogao bi raspisati nove prijevremene izbore, tijekom ove ili sljedeće godine, ako to bude smatrao potrebnim.

NACIONAL: Dakle, očekujete prijevremene parlamentarne izbore?

O tome će odlučiti predsjednik Vlade.

NACIONAL: Problemi s Katalonijom i njenom željom za neovisnošću traju već dugo. Premijer Sánchez održao je u prosincu sjednicu vlade u Barceloni, gdje su ga opet dočekale demonstracije.

Da, otišao je u Barcelonu kako bi pokazao da želi biti blizu ljudima u Kataloniji. I to je način na koji se mora raditi kako bi se svi bolje razumjeli i kako bi pronašli rješenje.

NACIONAL: On  je očito pokušao započeti nove pregovore. Gdje su stali?

Kao prvo, on nije započeo pregovore, već je ponudio dijalog. Pokušao je na proaktivniji način pristupiti problemu Katalonije. Jedna od glavnih pogrešaka bivšeg premijera Rajoya, po mom mišljenju, bilo je ignoriranje problema. Po onom sistemu – ako ostaviš neki problem po strani, riješit će se sam. No to nije uvijek slučaj. Situacija s Katalonijom vjerojatno je najozbiljnija ustavna kriza kroz koju Španjolska prolazi otkad je prije 40 godina donesen ustav. Riječ je o pokušaju odcjepljenja dijela zemlje od ostatka Španjolske, ali bez podrške većine da se to učini. U Kataloniji postoji grupa ljudi koja je za neovisnost, ali oni, kao što rekoh, ne predstavljaju većinu. I nikada je nisu imali. No imali su većinu u katalonskom parlamentu, zbog čega su mogli formirati vladu i započeti implementirati ono što su namjeravali. Kad su zatražili od španjolskog parlamenta dozvolu za referendum, parlament ju je odbacio, kao što je nekoliko godina ranije učinio sa sličnom molbom formuliranom od baskijske vlade. Ali za razliku od baskijske vlade koja je, nakon neprihvaćanja od parlamenta, odbila  organizirati referendum, pokrajinska vlada Katalonije nije se obazirala na zabranu, jednostrano je odlučila organizirati referendum i kroz katalonski parlament nastavili su donositi zakone koji su u praksi stavljali izvan snage španjolski ustav i Statut o autonomiji Katalonije, iako su ih čak i pravni savjetnici u njihovu parlamentu upozorili na njihov neustavni karakter.

‘U Španjolskoj možete misliti i govoriti što god hoćete, promovirati kakve god ideje želite, možete osnivati i separatističke stranke, što u mnogim državama EU-a nije dopušteno. Ali ne možete kršiti zakone’

NACIONAL: Pa ipak, referendum se održao, na prilično brutalan način.

Iako su spomenute odluke bile proglašene neustavnima i iako su u više navrata primili poruke i upozorenja u tom smislu od Ustavnog suda, katalonske vlasti su nastavile s projektom i organizirale su referendum bez ikakvog jamstva te su nadalje proglasile neovisnost. Nakon tih događaja španjolski parlament i vlada primijenili su ustavne odredbe i donijeli odluku o intervenciji u katalonsku autonomiju, koja nije bila suspendirana, ali je dio funkcija preuzela nacionalna vlada. Nakon toga održali su se regionalni izbori na kojima su separatističke stranke, iako nisu dobile većinu glasova na izborima, dobile većinu mandata u parlamentu. Zapravo je najviše glasova na izborima u Kataloniji osvojila stranka Ciudadanos, koja nije separatistička. Isto tako, sudbenom odlukom je došlo do pritvaranja niza osoba optuženih za ilegalne radnje u cilju organiziranja spomenutog referenduma.

NACIONAL: To se nikako nije svidjelo međunarodnoj javnosti, pa ni građanima Hrvatske, jer su katalonski vođe postali politički zatvorenici, dok je dio njih, na čelu s Puigdemontom, pobjegao i ne može se vratiti.  

Potpuno je apsurdno proglasiti pritvorene osobe političkim zatvorenicima. Osobe koje su u pritvoru optužene su da su provodile nezakonite radnje kojima su htjele odcijepiti Kataloniju od Španjolske. Ne zbog ideja ili svojih političkih uvjerenja. U Španjolskoj možete misliti i govoriti što god hoćete, otvoreno promovirati kakve god ideje želite, možete osnivati i separatističke stranke, što u mnogim državama EU-a nije dopušteno. Ali ne možete organizirati aktivnosti kojima kršite zakon. Politički zatvorenici su ljudi koji su u zatvoru zbog svojih ideja, a ne zbog kršenja zakona. Zapravo, nijedna ozbiljna organizacija za zaštitu ljudskih prava, kao Amnesty International ili Human Rights Watch, ni u jednom trenutku pritvorene osobe nije smatrala političkim zatvorenicima. Oni su jednostavno političari koji su u istražnom zatvoru i čekaju da sud odluči o njihovoj nevinosti ili krivnji.

NACIONAL: Dojam u javnosti baš i nije takav – smatra se da su sudovi pod političkim utjecajem.

Uvjeravam vas da nije tako. Španjolski sudovi su potpuno neovisni i stupovi su pravne države. Mogu reći da su čak premijer Sánchez i ministar vanjskih poslova otvoreno rekli da bi im bilo draže da ti ljudi nisu u zatvoru. Međutim, sud je odlučio drugačije jer je sudac zaključio da postoji opasnost od njihova bijega, kao što se i bilo dogodilo u slučaju Puigdemonta i još šestorice političara. Sudac je u tom slučaju imao vrlo čvrste argumente. Naime, u Španjolskoj se ne može suditi u odsustvu.

NACIONAL: Ako se Puigdemont i ostali vrate, bit će, dakle, uhićeni? Iako su se obratili Odboru za ljudska prava UN-a?

Da, bit će uhićeni, jer su optuženi kao i ostali.

NACIONAL: No sve što se događalo loše je utjecalo na imidž Španjolske, koju se počelo doživljavati kao nedemokratsku zemlju u kojoj se policija obračunava s vlastitim građanima. Prije više od godinu dana svjedočili smo nekim vrlo ružnim slikama nasilja policije nad građanima Barcelone koji su sudjelovali u demonstracijama.

Složio bih se s vama da su snimke s tih demonstracija doista bile ružne, ali i u tom slučaju manipuliralo se brojevima. Naime, bilo je ozlijeđeno samo troje ljudi koji su završili u bolnici, a ne tisuću njih, kako su izvještavali mediji. Treba istaknuti da su i policijski službenici bili ozlijeđeni. A i to da su djelovali prema sudskom nalogu. U svakom slučaju, želim naglasiti da su otvorene istrage zbog ponašanja policije i da su u ovom trenutku 33 policajca optužena zbog tih radnji i čeka se sudska odluka.

NACIONAL: Vidite li neko rješenje za Kataloniju u skoroj budućnosti?

To je politički problem i mora biti riješen političkim putem, ali uvijek u okviru zakona i ustava. Dakle, dijalogom. Da znam rješenje, vjerojatno bih bio predsjednik španjolske vlade. To je jako kompleksna situacija. No najveći problem Katalonije u ovom trenutku jest da su ljudi podijeljeni, da je društvo podijeljeno, a to je i najgori rezultat unilateralne odluke o proglašenju neovisnosti protivne španjolskom ustavu i potaknute, ponavljam, grupom ljudi koji čak i ne predstavljaju većinu stanovništva Katalonije. To je jednako nemoguće i u Njemačkoj i u SAD-u. Oni se pozivaju na pravo na samoodređenje. Ali to pravo postoji isključivo u međunarodnom pravu, kad se radi o kolonijalnim ili represivnim situacijama. Ne može se, ni u kojem slučaju, primijeniti na situaciju u Kataloniji gdje su prava i slobode stanovništva zaštićeni kao i u ostatku Španjolske, imaju jedan od najnaprednijih sustava samouprave i već više od 40 godina izražavaju svoje mišljenje na različitim izborima. Španjolska je pravna  država u kojoj je sve moguće u okvirima zakona i gdje se zakoni mogu mijenjati poštivajući za to predviđene mehanizme. U demokraciji cilj nikada ne opravdava sredstva. Demokracija ne može funkcionirati ako se zakoni ne primjenjuju.

NACIONAL: Spomenuli ste Brexit. Prošloga tjedna održana je još jedna kaotična sjednica britanskog parlamenta, na kojoj je zaključeno da se od EU-a traže neki novi ustupci. I Španjolska je imala problem oko Gibraltara i vodila pregovore s Velikom Britanijom. Kako će to, po vašem mišljenju, završiti?

To nitko ne zna. Mi čekamo odluku britanske strane. Kao što znate, postigli smo dogovor s Ujedinjenim Kraljevstvom, za koji smo smatrali da je najbolji mogući. Njima se taj dogovor više ne sviđa, a mi ne znamo što zapravo žele. Sada postoji nekoliko scenarija – ili tvrdi Brexit, bez dogovora, koji nitko ne želi, ili odgađanje izlaska, ili novi krug pregovora, ili novi referendum. Što se tiče Španjolske, mi smo imali problem oko Gibraltara, ali započeli smo pregovore i mislim da smo to riješili na dobrobit građana. No zabrinuti smo jer smo do sada imali vrlo intenzivne odnose s Velikom Britanijom, uostalom, i veliki broj Britanaca živi u Španjolskoj zbog bolje klime, odličnog zdravstvenog sustava, jeftinijih nekretnina i slično. I oni su prilično uznemireni. Španjolska vlada uvjerava ih da se za njih ništa neće promijeniti. To je zapravo jedno od najvažnijih pitanja – što će se dogoditi s britanskim građanima, kao i građanima zemalja EU-a, ako dođe do tvrdog Brexita?

‘U Europskoj uniji uspjeli smo razviti otvorena i slobodna društva, a to može biti uništeno nacionalističkim, populističkim i protekcionističkim ideologijama koje su se opet pojavile’

NACIONAL: Hrvatsku i Španjolsku muči zajednički problem, a to je visoka nezaposlenost mladih koji masovno odlaze u Njemačku, Irsku  i ostale zemlje. Premijer Sánchez rekao je da rješava taj problem. Kako?

Da, to je jedan od najvećih problema koji muči Španjolsku. Doduše, mi smo se oporavili od krize i u 2017. postigli razinu prihoda kao prije krize, a ekonomski rast je među najvišima u EU-u. Proveli smo i mnoge vrlo teške strukturne reforme. No to nije dovoljno. Iako su Španjolci prilično patili zbog politike štednje, tzv. austerity, mi smo zahvaljujući tome izašli iz krize. Stopa nezaposlenosti u vrijeme krize bila je oko 25 posto, sada je na 14 posto, što je uvijek previsoko. Među mladima je puno viša. Kako bismo zaposlili mlade, moramo se prilagoditi digitalnoj revoluciji i globalizaciji i iz njih izvući najveću korist, prije svega kroz obrazovanje. I predsjednik je u svom govoru spomenuo da moramo otvoriti mladima nove perspektive i mogućnosti.

NACIONAL:  Migracijska kriza podijelila je EU, koji nema zajedničku politiku. Neke zemlje grade žičane ograde ili blokiraju luke, a Španjolska je pokazala veliko srce i otvorila luke, dok ih je Italija zatvorila…

Mi imamo dugogodišnje iskustvo s migracijama. Bio sam veleposlanik u Mauritaniji i 2006. godine, u samo jednoj godini, više od 26.000 osoba stiglo je na Kanarsko otočje iz te zemlje. Tada se upalio socijalni alarm u Španjolskoj, zbog straha od posljedica tolikog priljeva ljudi. Morali smo taj problem rješavati sami jer se EU u to vrijeme nije bavio migracijama. Tada smo stvorili strategiju koja se mogla okvalificirati kao globalna i koja je razmatrala različita poglavlja. Naime, nije rješenje da podignete zid. Ta je strategija pretpostavljala promicanje legalne imigracije koja bi omogućila kontrolirani dolazak imigranata i pomogla u njihovoj integraciji, polazeći od činjenice da se radi o koristi dolaska imigranata u društva koja su sve starija i koja trebaju više radne snage. Drugo, treba se boriti protiv ilegalnih migracija i krijumčara ljudi, iza kojih stoji strašna mafija koja se poigrava sa životima ljudi i koja je odgovorna za brojne smrti koje se, nažalost, u sadašnjosti tragično događaju. Kao treće, trebamo surađivati sa zemljama iz kojih ti ljudi dolaze kako bismo im pomogli da stvore bolje uvjete života koji bi im omogućili da više ne osjećaju potrebu da odu iz svojih zemalja. Napokon, trebamo razraditi zajedničku politiku za azilante kako bismo onima kojima su životi ugroženi u njihovim zemljama, omogućili da ostanu živjeti u Europi. To je bila globalna strategija koju smo elaborirali i smatramo da je ona dobar temelj za dogovor,  jer sadrži tri važna elementa – odgovornost, solidarnost i integraciju – u što još ulazi neophodna suradnja između zemalja iz kojih azilanti potječu, kroz koje prolaze i u koje se žele nastaniti. Migranti su posljednjih godina korišteni kao žrtveni jarci za sve ekstremističke, nacionalističke, ksenofobične i radikalno desne pokrete koji njih okrivljuju za sve probleme. Oni nisu izvor problema, u najvećoj mjeri oni su žrtve.

NACIONAL: Premijer Sánchez pozvao je na veću suradnju proeuropskih stranaka lijevog i desnog centra,  upozoravajući da bi na ovim europskim izborima upravo euroskeptici i radikali mogli osvojiti značajan broj zastupnika. Treba li se toga bojati?

Nikada se ne treba bojati izbora jer su oni osnovni element demokracije. No treba biti zabrinut zbog mogućih novih stranaka koje će se pojaviti u EU parlamentu i njihova djelovanja. Populizam i ksenofobija koji se šire Europom, ugrožavaju temeljne europske vrijednosti. U Europskoj uniji uspjeli smo razviti otvorena i slobodna društva, a to lako može biti uništeno nacionalističkim, populističkim i protekcionističkim ideologijama koje su se opet pojavile. Na to moramo reagirati i boriti se za ono u što vjerujemo. Jer Europa nije samo geografski pojam, već kulturni, društveni prostor u kojem dijelimo načela i vrijednosti, koji su naše najveće bogatstvo.